Messaggi di Chato

    Perché la guerra doveva finire solo perché Zelensky dichiara di essere "aperto" in tal senso? Non funziona così. Ci sono delle procedure e dei passaggi precisi prima che le parti possano firmare il negoziato e finire la guerra.

    lo so.. :)


    La mia era una semplificazione.. per provare a dire che (secondo me) i reali obiettivi di Putin a inizio "operazione militare speciale" restano un enorme punto interrogativo, e sono volutamente generici, perché in sede di eventuale trattativa di pace che si dovesse perfezionare, non si possa un giorno insinuare che la Russia, rispetto agli obiettivi iniziali, esce con un bottino misero, da perdente appunto.


    In questo senso intendevo "farlo vincere" michele , nel senso di costruire un corridoio di uscita per lui comodo credibile e dignitoso.


    Perché a Kiev come a Odessa non ci sono i fiori a aspettare le truppe di occupazione.


    E le possibili vie di uscita cambiano in base a come sei messo in campo, a 360 gradi, politicamente economicamente, militarmente.

    Tutto era ed è condizionato da molti fattori, come un gioco che si sviluppa e si disvela passo dopo passo.


    La reazione della popolazione civile, cosa avrebbe fatto Zelensky, la reazione della Nato, e della UE, le reazioni interne all'apparato, gli umori delle truppe e degli ufficiali (che sono esseri umani e non automi, parlano tra loro, e non vogliono vedere trattati i propri soldati come carne da macello se le cose vanno male) i problemi logistici in cui incappi strada facendo, l'atteggiamento di chi inizialmente ti appoggia ma comunque ti osserva e non si sbilancia (Cina).


    Sono tutte variabili che vanno viste nel loro evolvere, giorno per giorno, perché sono tutte in movimento.

    E in base alla evoluzione devi ridefinire ambizioni e obiettivi, non necessariamente al ribasso.


    Questo discorso beninteso, non vale solo per Putin, vale per tutti i vari attori.

    Sbaglierò sicuramente, ma facendo la Russia parte del consiglio europeo, avesse detto: ho le mie buone ragioni per dire che vicino alla porta di casa mia voglio uno stato neutrale, se non vengo ascoltato chiudo i rubinetti del gas e del petrolio e vediamo cosa fate.


    Ma tu l'hai capito cosa vuole Putin?


    Guarda che il "segreto" sta tutto qui, perché la disponibilità alla neutralità della Ucraina è stata già dichiarata apertamente da Zelensky 48 fa.


    E già prima della guerra era stato offerto alla Russia un accordo che prevedeva il divieto di installazioni missilistiche NATO sul territorio ucraino, che di fatto voleva dire "nessuna minaccia" Vs Mosca.


    E allora? Perché oggi non si ferma tutto, e subito si c∙∙∙a il fuoco e si corre a trattare, SE questa neutralità sarebbe tutto quel che chiede il "povero" Putin?


    È talmente evidente che mi viene da ridere a scriverlo: Perché semplicemente è stato un pretesto, e non era il suo obiettivo.


    La questione ormai è superata, e oggi è tutta spostata altrove, e cioè


    "Putin non può perdere la guerra, e dovrà presentare alla Russia qualsiasi esito come una grande vittoria fosse il più misero dei risultati"


    E questo problema di uscire dal pantano con dignità, non è solo un problema di Putin, è un problema di tutti, Cina e UE compresi.

    Infatti questo è il rischio, mi spiego: l'Europa col suo giustizialismo e la sua esperienza col Nazismo, sta esasperando i toni per cui a furia di mandare armi agli ucraini a volte penso che di conseguenza, Putin alzerà il tiro e rischiamo di ritrovarci con qualche missile Russo in Europa e dopo? Se poi gli USA se ne tirano fuori ci avete pensato? Ci pensavo stanotte. Se gli USA si tirassero fuori e ci lascassero in pasto a Putin? Dopo di tutto dopo la Brexit la UE è solo (militarmente), Italia, Francia e Germania.


    Juniz Cicciof  leonardh  Chato


    Sto guardando le immagini in diretta, Putin a quanto pare non molla, ci sono crateri ENORMI segno di missili BALISTICI. Lui non ha niente da perdere (o almeno cos' sembra). sembra disposto ad alzare il tiro a suo favore, ergo: o accettate le mie condizioni oppure proseguo.

    ma c'è chi al contrario pensa che non alzerà affatto i toni.


    Ti ricordo che nel linguaggio della dinamica della violenza, più l'interlocutore è dimesso, più il violento aumenta l'intensità delle botte.


    Putin deve solo uscire dal pantano nel quale si è cacciato, e ci deve uscire dignitosamente, questo è il problema.

    Ed è un grosso problema: in pratica bisogna farlo vincere in qualche modo che non sia radere al suolo l'Ucraina con i missili (con il solo esercito di terra non ce la fa).


    E la diplomazia che lavora a tutto campo, lo sa benissimo tutto questo.


    Peraltro se la Cina lo molla politicamente, è praticamente spacciato.

    E ci sono segnali strani in queste ore.

    Come sappiamo le sanzioni sono relative e fanno più male a noi Europei che altro.

    Beh...Qui abbiamo una opinione diversa.


    non c'è dubbio che qualsiasi sanzione comporti disagi anche per chi la emana, la mia diversa opinione è motivata dal fatto che noi non siamo sull'orlo di un default tecnico e con la moneta nazionale che equivale a carta straccia, non abbiamo la borsa di Milano chiusa da 2 settimane, nessuno di noi è stato in fila chilometrica per l'ultimo panino da mc donald, che chiude i battenti e abbandona, come un sacco di altre aziende.

    E tutto questo in 2 settimane!!

    Un qualcosa di inimmaginabile, se avvenisse a casa nostra, una rivoluzione totale.

    Ma c'è di più..


    Putin poteva reagire allo stesso modo, facendoci malissimo, bastava girare il rubinetto del gas.


    Ma non lo ha fatto, e non lo può fare perché per lui sarebbe la fine, per lui come per noi.

    Questo per dire che un conto sono le chiacchiere e le minacce, altro conto passare a (certi) fatti

    Mariupol a brevissimo cadrà. Kiev è accerchiata. Sono partiti bombardamenti a Odessa.

    il problema non è conquistare, mettere la bandierina e postare la foto su Facebook con la scritta "abbiamo vinto"


    Il problema è mantenere..


    Queste trattative al momento per l'Ucraina sono fuori discussione, l'ha dichiarato la vicepremier Iryna Vereshchuk, ne parliamo nella pagina precendente.

    parole..

    non fidarti delle parole, dietro le quinte ciò che davanti è impossibile diventa probabile


    Pensa Putin quando 3 settimane fa ha detto: se l'occidente ostacola questa operazione, sperimenterà conseguenze mai viste


    Abbiamo mandato armi e sanzioni a iosa, e che ha fatto Putin all'Occidente?

    Te lo dico in una parola: Niente

    Ma vedi lui può agire come vuole, può anche radere al suolo Kiev in una notte


    Ma radere al suolo Kiev non è mai stato l'obiettivo della sua guerra, sennò era già rasa al suolo da 2 settimane


    ecco perché è perdente, perché il suo obiettivo è fallito.


    e questo grazie al sostegno UE e USA, c'è poco da fare..


    e il mio non è un discorso di parte, pro nato o pro putin, è una valutazione puramente strategica della situazione


    La Cina ...ha sempre assunto un atteggiamento ambiguo, che le consente di spostarsi a destra o a sinistra secondo le convenienze.


    È impossibile capire le logiche cinesi


    Ma è altrettanto impossibile che la Cina abbandoni in ogni sua scelta, la logica del SUO interesse.


    Quindi se la Cina appoggia putin, vuol dire che HA un interesse, non che ama Putin


    E questo suo interesse può venire meno domattina.

    Infatti, tutte le varie opinioni quali "Mandiamo armi all'Ucraina", "l'Ucraina ha diritto di scegliere e sta scegliendo di resistere e noi dobbiamo aiutarla", "Chi siamo per dire all'Ucraina di arrendersi", dipendono dal percepire come certa una vittoria "sul campo", quindi una vittoria di tipo militare.

    La vittoria militare per l'Ucraina è banalmente "reggere" .. e in questo senso la sconfitta di Putin è già evidente, lui sta sostenendo costi insostenibili per questa guerra.

    Costi sociali politici economici


    Per avere alla fine, magari con una trattativa, quello che avrebbe avuto senza guerra, e cioè una "sostanziale" neutralità della Ucraina e concessioni su Crimea e repubbliche separatiste.


    Già aveva avuto offerte e proposte più che concrete, e garanzie circa la non installazione di missili NATO in Ucraina, nei mesi scorsi. Nulla!


    Lui voleva TUTTA l'Ucraina, smontare le istituzioni e mettere in pochi giorni un pappagallo come quello della Bielorussia a governare, cacciare Zelensky possibilmente all'altro mondo.


    nulla di ciò avverrà, in ogni caso.


    Questo il senso della sua "sconfitta" che è su più fronti, sia militare che sociale e soprattutto politica


    Con un immane disastro economico all'orizzonte e la bocca larga del drago cinese.

    Si davvero è terribile... =O

    Sono sconvolto...

    Non sconvolgenti, in un regime con la R maiuscola succede questo e molto altro.

    La Cina Chato infatti si è smazzata per mezzo secolo e gli oligarchi russi hanno fatto altrettanto per vivere con le chiappe al caldo e a nessuno a cominciare da Xi Jin Ping a finire all'ultimo pretroliere di Dubai nessuno ha voglia di rinunciare al proprio stile di vita e a seguire tutti coloro che tirano le fila di un'economia globale e che almeno secondo me a Putin lo cacciano via dal palazzo con le buone o le cattive qualora la faccia fuori dal vas

    La Cina prega ogni giorno perché la guerra continui il più possibile, ed il suo "amico" si cacci ulteriormente nel mare di guai in cui già si trova.


    Per sfruttarlo per bene e spolparne quello che ne resterà a fine guerra.

    Ieri ascoltavo una attenta analisi finanziaria secondo cui la Cina avrebbe interscmbi con l'Occidente per oltre 600 miliardi mentre con la Russia questi scambi commerciali non supererebbero i 150 miliardi, ciò basterebbe per dire che la Cina, qualora Putin tirasse troppo la corda, interverrebbe contro la Russia....

    Quello della Cina è un abbraccio mortale, che ti stritola e ti spreme, non è mai un abbraccio di amore.


    La Cina non aspetta altro che l'economia Russa sia alla disperazione per intervenire e "aiutare" (ma alle SUE condizioni)


    Tanti russi che possono permetterselo stanno fuggendo a frotte verso il confine finlandese. Altro pessimo segnale sulla fiducia che infonde la azione di Putin.