A proposito del gruppo Facebook "Mia Moglie"

Citazione da Garden

Il patriarcato lo aveva probabilmente in parte represso,

Oltre al discorso che le relazioni erano meno libere, perché quando accettavi la corte di tizio, poi te lo sposavi e fine, causa castità prematrimoniale (e poi non c'era divorzio), dunque non poteva più di tanto attecchire il discorso dei dongiovanni che tendevano, appunto per selezione, a oscurare i ragazzi più timidi. Il dongiovanni di turno finiva subito accasato e fine, dunque non poteva "ricircolare" in società. Di conseguenza, socialmente, "valeva uno" quanto il ragazzo timido. Al massimo riusciva a sposarsi la più bella che difficilmente lo avrebbe rifiutato, questo dove vi fosse l'opzione di rifiutare e non direttamente nei matrimoni combinati.

Citazione da giuseppex

Ovviamente se bisogna tenere fuori i "Siffredi" non può essere libero tale ambiente,

Secondo me i "Siffredi" già scapperebbero automaticamente da un ambiente relax tipo sala da the con cinguettio di uccellini di sottofondo, si annoierebbero a morte. Tipo cafè tematici, in stile cat cafè.

Citazione da giuseppex

Quindi televirologi e politicanti vaccinisti avevano ragione a pretendere di far chiudere siti e canali novax perche "facevano da terreno fertile a chi era esitante e poi contrario al vaccino causando danni sanitari enormi in seno a tutta la popolazione con tutte le conseguenze annesse".

Per me...la responsabilità è individuale.

Se uno si comporta da malato mentale non è colpa mia se ho scritto uno sfogo su internet, internet se è ancora internet deve rimanere libero.

E ribadisco che le persone non s'indottrinano (specie al giorno d'oggi) leggendo qua e la, il grosso delle convinzioni una persona se le crea nella vita vera di tutti i giorni. Così è stato per me e credo anche per la maggior parte degli altri.

Quando parlo di "immaginario" intendo l'intero insieme delle narrative incel/redpill, non solo online, e non si tratta di sostenere che "X forum è direttamente responsabile di Y crimine" o che serva chiudere tutto a colpi di censura. Il punto è che comunità di questo tipo non sono semplici sfoghi individuali, ma spazi che rafforzano e legittimano convinzioni tossiche, creando il classico effetto "echo chamber". La responsabilità ultima resta individuale, certo, ma negare che un simile ambiente culturale possa influenzare anche profondamente, significa ignorare come funzionano i processi sociali: le idee circolano, si ripetono, si radicalizzano e, anche se non generano da sole la violenza, abbassano senza dubbio le barriere che potrebbero impedirla.

Se, ad esempio, un ragazzo insicuro frequenta regolamente contesti dove le donne sono descritte come "rovina della società" o "colpevoli" della sua solitudine, è molto più probabile che le sue frustrazioni si trasformino in rancore invece che autocritica. Non è questione di censura, ma di riconoscere come certi ambienti possano avere un forte impatto sulle persone e la loro percezione di un fenomeno.

Citazione da giuseppex

Però c'è una cosa che il femminismo non nota...

Tu ad esempio mi dici ingiusti privilegi arcaici del maschio tolti - e siamo tutti felici - quindi parità assoluta, ok.

Però è curioso che l'elefante nella stanza non lo si vede, e qual è quest'elefante?

Il fatto che se abbiamo emancipato la donne e le abbiamo rese paritarie all'uomo, ad ora quest'uomo è effettivamente paritario alla donna? Garden già ha fatto capire che in realtà proprio proprio...no, o...meglio...

Sicuramente c'è una fascia di uomini che sono in condizioni alla pari delle donne, ma ci sono anche quelli che per mancanze varie sono finiti sotto e saranno esclusi dalle relazioni con le donne (pace all'anima loro), ma ci sono anche quelli che non aspettavano altro che questo per divertirsi a più non posso - io e Garden li chiamiamo i "Siffredi".

Questi "Siffredi" che con questa parità hanno trovato Disneyland - quindi ci hanno guadagnato sicuramente molto più della stessa donna emancipata - credi che gli freghi qualcosa del vostro femminismo ed emancipazione? Ti dico questo senza peli sulla lingua perchè è appurato che quelli che più le maltrattano, tradiscono ecc sono loro, non i maschi finiti sotto con questa parità. E dubito fortemente che questi maschi ora vincenti si vadano ad ispirare su internet.

E - riguardo il vecchio patriarcato - tu mi dirai che anche in passato questa tipologia di soggetti faceva danni, possibile, ma se esageravano c'erano i pater familias che li prendevano e li eviravano. Oggi con la parità non mi sembra che vengano contenuti, anzi sono incentivati.

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Che alcuni uomini riescano a "divertirsi" o a ottenere vantaggi dalla parità (i "Siffredi" come li definisci) non cancella il fatto che i privilegi storicamente maschili fossero ingiusti, né che l'emancipazione femminile abbia eliminato squilibri strutturali. Il femminismo non promette che tutti avranno la vita facile o che ogni dinamica sociale diventerà perfettamente "giusta", ma mira a eliminare i vantaggi sistemici storici maschili a scapito delle donne, e se qualcuno riesce comunque a cavarsela perpetrando vecchi schemi grazie a fortuna, capacità o astuzia non cambia il principio: parità significa pari opportunità e pari libertà di scelta, non identici risultati per tutti.

Citazione da giuseppex

Poi immagino anche che l'esperimento ideale a cui abbiamo pensato io e Garden in cui bisogna ricreare ambienti protetti per timidi uomini e donne non ti piccia perchè non è libero. Ovviamente se bisogna tenere fuori i "Siffredi" non può essere libero tale ambiente, nel senso che le poverette li dentro non sono libere di scegliere o lo sfigato o il normale o il Siffredi, perchè la vera libertà impone la libera scelta sempre e comunque di tutto e di tutti, giusto?

In generale, se qualcuno decide liberamente e consapevolmente di partecipare a un qualunque consesso, conoscendo e accettando le regole, la sua libertà di scelta resta intatta. Non vedo quindi quale dovrebbe essere il problema, quando nulla viene imposto.

Citazione da Alba Cremisi

Ma spazi che rafforzano e legittimano convinzioni tossiche,

creando il classico effetto "echo chamber".

[...]

Non è questione di censura, ma di riconoscere come certi ambienti possano avere un forte impatto sulle persone e sulla loro percezione di un fenomeno.

Penso che Giuseppex intendesse dire che, per alcuni argomenti in linea con il proprio sentito emotivo e ideologico, la presenza di echo chamber viene tollerata o approvata (come nel discorso dell'eco chamber no-vax), mentre per altri argomenti, disallineati invece al proprio sentito emotivo o ideologico, viene disapprovata.

Questo, in realtà, è abbastanza tipico: un po' tutti tendiamo ad approvare certe idee per determinate ragioni e a disapprovarne altre per ragioni diverse.

Parlando di tali ragioni, molto spesso tendiamo ad approvare un'idea se essa, a nostro parere, tutela il nostro interesse o quello del proprio gruppo. Più raramente valutiamo se essa tuteli gruppi esterni.

Poi, che nelle echo chamber si usino toni rabbiosi per vari sfoghi capita. Resta distinto e anche più costruttivo l'esprimere idee con toni civili, rispetto a uno sfogo di pancia.

Citazione da Alba Cremisi

E se qualcuno riesce comunque a cavarsela perpetrando vecchi schemi grazie a fortuna, capacità o astuzia, non cambia il principio.

Penso che il problema esposto riguardasse come il mutamento dei paradigmi sociali sia, e rimanga sacrosanto, ma che ogni mutamento sociale crei anche nuovi problemi sociali e, dunque, nuove sfide su come risolverli.

Questo in quanto...

Citazione da Alba Cremisi

Il femminismo non promette che tutti avranno la vita facile o che ogni dinamica sociale diventerà perfettamente "giusta", ma mira a eliminare i vantaggi sistemici storici maschili a scapito delle donne,

e si concentra invece di meno sull'aspetto che...

Citazione da Alba Cremisi

l'emancipazione femminile abbia eliminato squilibri strutturali.

Insomma, si parlava proprio di tali squilibri strutturali, se ho compreso correttamente, e se ci potessero essere delle soluzioni, in quanto attualmente...

Citazione da Alba Cremisi

alcuni uomini riescano a

[...]

a ottenere vantaggi

dalla parità

In quanto, se tutto questo filone di ipotesi è corretto, a mia opinione tali vantaggi, secondo il principio "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma", non arrivano dall'etere, bensì vengono sottratti "algebricamente" a una nuova categoria che diviene frangia "assoggettata".

Ovvero, per risolvere il problema, dovrebbe avvenire, penso, una nuova forma di emancipazione, ma che in questo caso non riguarda il gruppo femminile, bensì è intestina al gruppo maschile.

Essenzialmente, grossomodo, un'"emancipazione" degli "introversi" rispetto agli "estroversi", anche se le terminologie introversi ed estroversi sono in realtà inesatte, in quanto estremamente riduttive. Questi "introversi" sono divenuti una nuova categoria debole, almeno in campo relazionale.

Ma ogni emancipazione, a mio avviso, è difficile che possa trovare solidarietà da gruppi esterni e, è quasi inevitabile che debba essere autonomamente guadagnata dalla categoria stessa, secondo il principio: "il potere non si chiede, ma si prende". Comunque, il discorso sta vertendo un po' sul complesso; non penso che noi si possa riuscire a sgrovigliare tutta la matassa.

Citazione da giuseppex

Tu ad esempio mi dici ingiusti privilegi arcaici del maschio tolti - e siamo tutti felici - quindi parità assoluta, ok.

Sebbene non mi identifichi come femminista, ritengo poco convincente la tua retorica che mette in discussione il principio della parità nel suo complesso, attribuendogli un ruolo di causa intrinseca di disuguaglianze sociali.

Neppure coloro che oggi muovono critiche al femminismo, in particolare alle sue più recenti ondate di matrice statunitense o a quella che potremmo definire la versione "mainstream", arrivano a tanto. Anche nei contesti antifemministi che sostengono il mantenimento dello status quo, non certo la negazione della parità...

Per quanto mi risulta, il principio di parità non è in discussione in alcun ambito che possa essere considerato intellettualmente serio; così come non lo è un ipotetico ritorno al patriarcato.

Citazione da giuseppex

ma se esageravano c'erano i pater familias che li prendevano e li eviravano. Oggi con la parità non mi sembra che vengano contenuti, anzi sono incentivati.

Anche qui, parlare di parità in relazione ai "Siffredi". Intendi criticare il femminismo e le femministe, o la parità? Poiché sono cose diverse.

Se l'obiettivo è mettere in discussione il principio di parità e di conseguenza, lo status quo, non vedo a quali approdi costruttivi possa condurre una simile posizione. Diverso, invece, è il caso in cui la critica riguardi l'idea che non siano necessarie ulteriori rivendicazioni da parte del femminismo dato che la parità può dirsi raggiunta, che i problemi ora vanno osservati in un'ottica diversa, eccetera.

Citazione da giuseppex

In questo caso è così, ma è una situazione controintuitiva nel senso che, se la vera parità c'è come in questo momento, in realtà abbiamo un altro squilibrio generato dalla parità e, per eliminare tale squilibrio, dobbiamo tornare alla disparità.

Insomma, non se ne esce.

No, penso che ci possano essere altre strade per riequilibrarlo rispetto al tornare alla disparità, insomma per uscirne, senza che ne debba rimettere nessuno.

Non serve tornare indietro. Se c'è questo problema, si va avanti; va solo riequilibrato il rapporto di forza tra i "timidi" e i "Siffredi", se questo è il problema, ma con nuovi metodi, come nuova è l'epoca.

Innanzitutto, è impossibile che una classe faccia sentire la sua voce se essa stessa non si distingue dal macroinsieme, in questo caso il macroinsieme uomini. Basta guardare come le varie correnti LGBTQ possano fare rivendicazioni essendosi appunto prima distinte.

Poi, una categoria può trovare delle soluzioni per promuovere e favorire sé stessa. Dico solo che è difficile che tali soluzioni le studi un altro gruppo rispetto a quello che viene colpito dal problema.

Citazione da giuseppex

Ma per l'introverso, ad ora, non ci sono soluzioni collettive; può solo contare su sé stesso.

Fine.

Ma che fine! Giuseppex, c'è un problema, si può studiare come risolverlo, ma dubito che ci riuscirò io o che sarà la nuova priorità del femminismo risolverlo.

Dovrebbe poter contare sul suo gruppo, ma prima dovrebbe appunto distinguersi come gruppo e non solo agire di pancia.

O almeno, se vuoi pensare a delle soluzioni, ci vorrebbe un thread apposito per non andare OT, ma comunque stiamo facendo "chiacchiera da bar"; passare dalla chiacchiera al concreto è tutto un altro paio di maniche.

Citazione da giuseppex

Insomma dinamica sociale non perfettamente giusta e risultati non identici per tutti. Si vede che questo nuovo femminismo è proprio figlio della caduta del Muro!

Ma di giusto e utile rimane il fatto che abbiamo eliminato i vecchi privilegi maschili nei confronti delle donne.

Dal punto di vista femminile è ottimo, ma non vedo perchè lo debba essere anche dal punto di vista di tutta la comunità maschile nella sua interezza. Cioè alla fine il maschio in tutto questo nuovo stato di cose che cosa ci guadagna?

Allora chi ci sguazza come abbiamo detto (ed hai riconosciuto pure tu) gli va benissimo questa nuova situazione, ma agli altri?

Mah...

Allora il punto sai qual è? Non è nemmeno il fatto che il maschio in questo caso è giusto che si ribelli al nuovo stato ripristini i vecchi paradigmi - impossibile anche alla luce del fatto che viviamo in un mondo ormai futuristico, il vecchio patriarcato è ultra-anacronistico - , il fatto è che sembra che costui non possa nemmeno più osare mugugnare se le cose non gli vanno come gli andavano prima, praticamente anche il diritto di mugugnare gli si è tolto.

Facendo un parallelo è come se i nobili durante la rivoluzione francese mentre venivano cacciati come volpi per poi venir passati per il fil di ferro delle spade e le ghigliottine dovevano anche esultare davanti ai loro aguzzini giacobini la nuova venuta della libertà e dell'uguaglianza. Non credo che lo facevano, ma vabbè...

Io l'ingigantisco per far quadrare il discorso, poi li fuori il mondo scorre ed in realtà fuori dalla bolla mediatica è tutto molto molto meno sentito...

Insomma la situazione non è poi così drammatica da tutti i punti di vista: maschile incel, femminista, non femminista, ecc.

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Onestamente non capisco perché, a fronte del riconoscimento dei diritti delle donne, gli uomini dovrebbero pretendere una contropartita o "guadagnare" qualcosa. Quelli che hanno perso erano privilegi iniqui, non diritti legittimi, e il vero beneficio di un uomo maturo e consapevole dovrebbe essere proprio la consapevolezza che si è ripristinata una condizione di parità, in cui le donne non sono più sottomesse e ciascuno ha pari opportunità di scelta.

Chi "mugugna" di fronte a questo nuovo status quo lo fa perché non è in grado, o non vuole, accettarlo, pensando magari di essere stato defraudato di una presunta investitura divina di governo sull'altra metà del cielo. Si tratta però di un (madornale) errore di prospettiva: la parità non toglie nulla a chi sa comportarsi con rispetto e responsabilità, ma mette fine ai vantaggi ingiusti di chi li pretendeva come dovuti (e li pretenderebbe magari ancora).