Proseguiamo con la falsa percezione che hanno soprattutto le persone con bassa scolarizzazione, e magari un pò avanti con l'età, che internet sia una specie di oracolo. E così abbiamo il 15% degli italiani che crede che la terra sia piatta, il 18% crede nei rettiliani
Credo che in questa gente poi, incida più la rabbia verso il sistema politico ed economico, e il desiderio di vedere complotti anche dove non esistono. Non li fermi con un patentino...
Mi fermo qui, siamo OT.
Un patentino credo che complicherebbe solo la vita alle persone come noi che hanno gli anticorpi per difendersi da questi pericoli, e non farebbe più di tanto per gli ingenui o gli ignoranti.
A quelli come noi non cambierebbe più di tanto. Si potrebbe tranquillamente saltare il corso e fare l'esame, magari online...10 minuti di fastidio.
Non sarebbe uno strumento definitivo, ma qualcosa potrebbe fare secondo me. Certo di fondo c'è un'ignoranza abissale unita spesso all'arroganza tipica degli stupidi. Mi dispiace, ma a questi dovrebbe essere vietato l'uso della rete, come al tossico o all'alcolizzato viene vietato l'uso dell'auto o delle armi. So che molti non condivideranno questo mio pensiero così 'dittatoriale', ma è la conclusione a cui sono arrivato dopo 30 anni di frequentazione di internet, in lungo e in largo.
E comunque Internet era una giungla inesplorata quando ho iniziato a conoscerla, a metà degli anni 90 (e a tenere corsi di formazione sul corretto uso della rete, per adulti), ma oggi, dopo 30 anni...
Le percentuali che ti ho dato sono dell'istituto di ricerca SWG, riportati da un articolo leggibile qui: Articolo
Edit: chiedo scusa anch'io per l'OT
Quindi mi sembra che Max, parli proprio di diritti e doveri in seno all'emancipazione dal patriarcato.
Il corteggiamento non è più formalmente un dovere dell'uomo ma un comportamento romantico, quindi una scelta o preferenza individuale e nulla impedisce che possa essere reciproco.
Il corteggiamento, quale dovere dell'uomo di fare il passo ufficiale, all'interno della società patriarcale, era una mera formalità e non era certo finalizzato al conoscersi e vivere un'esperienza romantica. Lo scopo era trovare partner per formare una famiglia, garantire stabilità economica e continuità sociale. Quindi l'uomo doveva fare il primo passo ma solo perché compito della donna era dimostrarsi riservata e in sostanza "pura" (illibata).
A mio avviso, qui entriamo nel campo delle esperienze e percezioni soggettive. E' problematico creare una regola universale valida per tutti, poiché dipende dai bisogni individuali e dalle attitudini.
Come soggetti non siamo tutti uguali e anche i generi, tendenzialmente, hanno caratteristiche diverse. Sia nell'uomo e nella donna opera un'energia maschile e femminile, queste, nella vita di ciascuno, andrebbero integrate. Non è l'altro sesso a completarci, ma noi soltanto possiamo completare noi stessi.
Nel patriarcato era l'uomo che svolgeva il lavoro a retribuzione economica.
Le generazioni precedenti sono forse un po' ambigue da questo punto di vista: hanno vissuto l'emancipazione del '68, ma sono rimaste legate all'idea tradizionale dei ruoli. In molte famiglie, tra gli anni '80, '90 e i primi 2000 (prima della crisi economica), lavorava soltanto un coniuge, perché era ancora possibile permetterselo. Oggi, invece, la situazione è più complessa, anche a causa di un contesto economico e lavorativo profondamente cambiato.
Per quanto riguarda aspetti come la mancanza di autonomia bisogna dire che superata una certa età, l'esistenza tende ad assumere una dimensione più concreta. A mio avviso, la mancanza di autonomia rappresenta un problema generale, indipendentemente dal fatto che riguardi donne o uomini, perché diventa un possibile terreno fertile per instaurare rapporti sbilanciati e quindi di dipendenza materiale o psicologica.
Non è mai auspicabile che una persona, uomo o donna, non sia un individuo autonomo. La differenza di giudizio sociale trovo sia un elemento secondario rispetto al lato concreto della questione.
Tuttavia, se è vero questo aspetto, è anche vero che, essendo le donne più selettive dei maschi, avviene un disequilibrio, nel senso che la donna con insicurezze e mancanze troverà più facilmente un partner rispetto al corrispettivo maschio con insicurezze e mancanze.
Non sono molto d'accordo.
Mi sembra una concezione un po' miope, basata esclusivamente sulla selezione. Dall'essere scelti al costruire legami d'amore c'è un salto enorme, tutt'altro che scontato. Questo per dire che non credo si possa parlare di "tutela" sentimentale.
Se è vero che una donna può muoversi tra più opportunità potenziali (uomini che la frequenterebbero, anche solo per sesso e a prescindere dal suo status), non è altrettanto vero che le insicurezze e le mancanze (per citarti) si dissolvano nell'etere: al contrario, possono avere conseguenze concrete.
Con questo non intendo affatto dipingere la donna come vittima di questa o di altre dinamiche più o meno patriarcali: non è il discorso che voglio portare avanti. Il mio discorso è semplicemente pratico, non fondato su principi teorici, ma sulle esperienze concrete, incluse le mie personali, da persona insicura e con problematiche ansiose.
Un uomo con un certo status e determinati bisogni, nel 2025, non si fa problemi a cercare un'altra, più bella, che non dia complicazioni, come è giusto che sia aggiungo, poiché è necessaria anche una certa somiglianza e affinità se si vuole costruire una relazione, se uno è troppo introverso e l'altro completamente estroverso, difficilmente funziona.
Quindi chi attrae -e da chi verrà attratta- una donna insicura e con delle mancanze? Dal suo stesso specchio, inevitabilmente. Un uomo, a prescindere dalla maschera che indosserà a livello sociale: insicuro e con mancanze, anche se espresse in modo diverso. Faccio un esempio: magari lei ha come mancanza un aspetto più tipicamente materiale, guadagna meno e/o è ansiosa, lui sarà un tipo più affermato, che in teoria la compenserebbe, ma indeciso e insicuro a livello affettivo.
Ed è così che la presunta compensazione o la "tutela sentimentale", in senso concreto, non c'è più. Ed è giusto che sia così. La relazione è un equilibrio con sé stessi e l'altro che va ritrovato di continuo.
Se ciascuno imparasse da sé stesso e dalla propria esperienza, qualunque essa sia, anche di solitudine, tutte le ideologie e le teorie svanirebbero come una bolla di sapone. Perché troverebbe dentro di sé le risposte più importanti alla propria condizione, senza doverle cercare altrove. In definitiva, a prescindere dai ruoli che si assumeranno in una relazione, l'esperienza insegna che, se non riconosci in te stesso la mancanza che imputi all'altro, l'amore non potrà mai essere possibile.
Il corteggiamento non è più formalmente un dovere dell'uomo ma un comportamento romantico, quindi una scelta o preferenza individuale e nulla impedisce che possa essere reciproco.
Sì, formalmente non lo è più.
Anche qui, sempre a livello naturale, nelle varie specie il corteggiamento è praticamente sempre compito del maschio, per cui anche qui farei tornare la domanda: è nato prima l'uovo o la gallina? Prima il patriarcato culturale oppure le radici istintuali?
Quindi l'uomo doveva fare il primo passo ma solo perché compito della donna era dimostrarsi riservata e in sostanza "pura" (illibata).
E già... e qui si ritorna allo spirito apollineo che veniva imposto più alle donne.
Il problema, a mio avviso, è che ci sono ancora strascichi di questa cosa. Molte donne sono criptiche e non fanno il primo passo per paura di essere giudicate in seno a strascichi della vecchia mentalità. Per fortuna riguarda sempre di meno le nuove generazioni.
Non è mai auspicabile che una persona, uomo o donna, non sia un individuo autonomo. La differenza di giudizio sociale trovo sia un elemento secondario rispetto al lato concreto della questione.
Vero, e sempre più vero più si va avanti culturalmente.
Mi sembra una concezione un po' miope, basata esclusivamente sulla selezione. Dall'essere scelti al costruire legami d'amore c'è un salto enorme, tutt'altro che scontato.
[...]
Se è vero che una donna può muoversi tra più opportunità potenziali
Certo, ed è vero che chi è problematico vivrà probabilmente delle relazioni problematiche o avrà più difficoltà a costruire legami d'amore e non solo degli incontri privi di anima o significato profondo. Per quello avevo messo il termine "tutela" tra virgolette, ma una persona fragile, se ha delle opportunità, forse in qualche modo ce la fa o comunque non ha una vita vuota. Se una persona è fragile e non ha nemmeno opportunità, non dico sia una condanna alla solitudine, ma ci va vicino.
Se ciascuno imparasse da sé stesso e dalla propria esperienza, qualunque essa sia, anche di solitudine,
Chi può imparare solo da questa condizione penso abbia, a parità, minor materiale esperienziale (e anche minor entusiasmo vitale) da elaborare per evolvere come persona ed andare oltre. Poi tutto è possibile.
Si potrebbero studiare, progettare e creare degli ambienti di incontro relazionale protetti, più rilassati. Alcune persone vanno in palestra o a corsi per trovare partner, si potrebbero studiare degli ambienti specifici, penso in moltissimi aderirebbero.
In passato erano andati in ribalta gli speed date ma un po' come nei social dating (nati con lo stesso spirito) la cosa è degenerata perchè i "più capaci" hanno colonizzato tali spazi e si è ricreata la situazione ordinaria della realtà comune.
Però si, l'idea di fondo era giusta, creare degli ambienti adatti per persone che hanno più difficoltà ad aprirsi all'altro.
Ed ora che ricordo in Giappone che sta avanti (purtroppo) in questa problematica - li metà under 40 sono single senza speranza e ciò è anche una piaga per la nazione - , organizzano cose tipo gite di gruppo per favorire l'incontro tra single che vogliono trovare un partner. Praticamente l'autobus deve essere riempito di metà uomini e metà donne, a sedere nei due sedili maschi e femmine non maschi e maschi perchè sennò fanno amicizia tra loro e diventa la scampagnata di pasquetta. 
Poi una volta arrivati all'albergo organizzano giochi di gruppo dove gruppi misti collaborano per vincere un premio, dopo pranzo e cena di gruppo sempre uomini e donne seduti vicino, ecc.
Tutto questo al fine di favorire una qualche forma di conoscenza che potrebbe proseguire oltre la gita.
Diciamo che funzionicchia, qualche coppia si forma, ma è l'estrema serietà del giapponese medio (uomo e donna) a far si che funzioni e si rispetti la regola - poi la loro estrema timidezza e correttezza blocca un po' il tutto.
Qui in Italia ed in occidente in generale non so se funzioni, qui siamo più "furbi", crediamo meno nell'altro e non ci crediamo che cose del genere possano funzionate.
Invece i giapponesi sono estremamente empirici, pratici...vanno al sodo delle cose, altro popolo, altra mentalità.
In passato erano andati in ribalta gli speed date ma, un po' come nei social dating (nati con lo stesso spirito), la cosa è degenerata perché i "più capaci" hanno colonizzato tali spazi e si è ricreata la situazione ordinaria della realtà comune.
Più che speed date, ci vorrebbe qualcosa che, a mio avviso, richiami un luogo che nell'immaginario collettivo abbia ormai formato un'icona di luogo "safe", tipo un centro commerciale o un bar.
Ci vorrebbero dei luoghi tipo centro commerciale, con inclusa una sorta di catena di bar incontro, tipo sala da tè con ambiente rilassante, ma qualcosa di semplice che una persona possa frequentare il sabato o la domenica per quelle due o tre ore libere.
Che diano la possibilità di sedersi a chiacchierare con un individuo differente alla volta, magari con delle formule linguistiche iniziali preimpostate per rompere il silenzio, senza che si creino delle tensioni inutili, tipo: un saluto e cinque domande standard da porsi a vicenda.
I quali non siano solo un "fuori uno e dentro un altro", ma come in un normale bar diano la possibilità di accordarsi per un giorno e un orario, per reincontrarsi in quel luogo tutte le volte che lo si desidera, se condivisamente lo si opta.
L'opzione di rivedersi o meno potrebbe essere impostata a "cieco", cioè ognuno vota individualmente se reincontrarsi oppure no, su uno strumento elettronico, dopo essersi salutati, per evitare l'imbarazzo di dover dire di no a una persona che magari invece era interessata.
Ancora meglio se venissero assegnati dal "bar" stesso dei nickname da utilizzare durante gli incontri all'interno del bar, così da non rischiare di trovarsi poi incollate eventuali persone non gradite.
Se fosse strutturato come un bar, anche l'ambiente potrebbe essere studiato per favorire un rilassamento dei nervi, dai colori alle luci, ai suoni. Un luogo in cui stare seduti in poltroncina a fare due chiacchiere davanti a un cappuccio o a uno spritz.
Ne potrebbero nascere sia di specifici per incontri relazionali, sia di specifici per incontri strettamente amicali, perché vedo che al giorno d'oggi tante persone fanno fatica anche a trovare amici e non solo partner. La società odierna, con il suo carico di stress, penso tenda a favorire fragilità psicologiche: chissà se potrebbero avere successo o se non esiste già qualcosa di simile. Fine fantasie OT.
hanno vissuto l'emancipazione del '68, ma sono rimaste legate all'idea tradizionale dei ruoli. In molte famiglie, tra gli anni '80, '90 e i primi 2000 (prima della crisi economica), lavorava soltanto un coniuge, perché era ancora possibile permetterselo. Oggi, invece, la situazione è più complessa, anche a causa di un contesto economico e lavorativo profondamente cambiato.
Verissimo questo.
Per quanto riguarda aspetti come la mancanza di autonomia bisogna dire che superata una certa età, l'esistenza tende ad assumere una dimensione più concreta. A mio avviso, la mancanza di autonomia rappresenta un problema generale, indipendentemente dal fatto che riguardi donne o uomini, perché diventa un possibile terreno fertile per instaurare rapporti sbilanciati e quindi di dipendenza materiale o psicologica.
Non è mai auspicabile che una persona, uomo o donna, non sia un individuo autonomo. La differenza di giudizio sociale trovo sia un elemento secondario rispetto al lato concreto della questione.
Prima di tornare al quote precedente qui dico che è vero che oggi anche un po' la donna inizia ad essere malvista se si limita solo a fare la casalinga - parlando a livello d'immagine - ma mai però come un maschio disoccupato o che prende qualche forma di sussidio.
Poi che oggi tutti debbano essere autonomi non ci piove visto il regresso economico costante che viviamo.
E qui torno al quote sopra soprattutto alla parte evidenziata.
A mio giudizio tutte queste degenerazioni che stiamo vivendo tipo l'argomento del thread, ma anche l'incel rancoroso che dal web dice peste e corna alle donne, le ragazze di onlyfans, gli innumerevoli e sempre più diffusi tradimenti (ormai è l'argomento principe del forum se ci si fa caso), la voglia di poliamore ecc...sono causa del saltare della vecchia economia e vita lavorativa "fordista", cioè quella del posto fisso preso a 18-20 anni (dopo il militare) e che ti portava in pensione a 55-58 anni, il tutto con un buon tenore di vita dove bastava che lavorava solo il capofamiglia e la moglie poteva tranquillamente fare la casalinga, e non solo...per quanto riguarda i figli c'era ottimismo perchè questi con la forte scolarizzazione avrebbero ulteriormente migliorato la loro condizione.
Questa modalità economica favoriva proprio la famiglia tradizionale ma moderna - la vecchia famiglia patriarcale dei secoli passati era solo appannaggio della vecchia generazione che usciva dalla scena economica e quindi perdeva già costantemente potere - , poi non che non c'erano anche allora tradimenti, perversioni scambiste...e stranezze varie - però di numero erano inferiori queste cose.
Ma dalla caduta del Muro vera rivoluzione per me pure più del 68' perchè è stato più che un fenomeno culturale un fenomeno economico che ha volente o nolente impattato su chiunque, è cambiato proprio il mondo.
Da li con la messa al bando del vecchio sistema "fordista" è saltata la vecchia sicurezza lavorativa, ed abbiamo avuto il precariato, la sempre più maggiore "liquidità lavorativa" che i vari trombettieri di regime di allora ci vendevano come un progresso - ricordo Maurizio Costanzo le fesserie che diceva: "cambiare lavoro è bello perchè non ci si annoia" 
-, il sempre più maggiore bisogno di entrate per le maggiori uscite causate dai bisogni indotti inutili o artificiali (la tecnologia altra vera e propria sciagura e lo vediamo proprio nell'argomento del thread), quindi il partner deve per forza avere un lavoro (la donna) sennò faremo la fame, e via discorrendo...
Non solo...con la nuova economia si richiedeva sempre più conoscenza e competenza per entrare nel mondo del lavoro (laddove in realtà nemmeno serviva) quindi maggiore necessità di formarsi, di spostarsi dal luogo d'origine, di ritardare l'entrata nel mondo del lavoro, e di conseguenza di ritardare di farsi una famiglia o di creare subito un legame solido stabile - ciò valeva per gli uomini ma anche per le donne.
Quindi di trovare normale gigioneggiare con il partner occasionale sia in fase di formazione che in entrata nel mondo del lavoro, e poi per inerzia anche dopo - ciò valeva per gli uomini ma anche per le donne. 
E da qui che abbiamo avuto il fenomeno "dell'infantilismo" che ho ripetuto un milione di volte nel thread.
E' proprio questa società liquida di suo in tutto a creare i barbari orizzontali di ritorno, è proprio l'incertezza e l'insicurezza che permea il tutto a generare ciò.
Se ci focalizza solo sull'incel, sul tradimento, su quella di onlyfans si vede solo la punta dell'iceberg, ma l'iceberg per intero no, questo sfugge a tutti.
Quindi queste robe per me in futuro non faranno che peggiorare, altro che migliorare...
Un uomo con un certo status e determinati bisogni, nel 2025, non si fa problemi a cercare un'altra, più bella, che non dia complicazioni, come è giusto che sia aggiungo, poiché è necessaria anche una certa somiglianza e affinità se si vuole costruire una relazione, se uno è troppo introverso e l'altro completamente estroverso, difficilmente funziona.
Quindi chi attrae -e da chi verrà attratta- una donna insicura e con delle mancanze? Dal suo stesso specchio, inevitabilmente. Un uomo, a prescindere dalla maschera che indosserà a livello sociale: insicuro e con mancanze, anche se espresse in modo diverso. Faccio un esempio: magari lei ha come mancanza un aspetto più tipicamente materiale, guadagna meno e/o è ansiosa, lui sarà un tipo più affermato, che in teoria la compenserebbe, ma indeciso e insicuro a livello affettivo.
E comunque nel fare questa ricerca fortuna permettendo si deve sudare le proverbiali sette camice, causa attuale società liquida dove i punti fermi di una volta sono saltati.
Ed in questo ci sguazzano benissimo gli "squali" che menzionavo in precedenza che fanno irritare ogni volta che li nomino. 
Ci sta che in questo sistema chi è più lento, ha meno attrattiva ecc rimane al palo - uomini e donne.
Questa è una mia lettura a completare tutto quello che volevo dire, nessun giudizio o volontà di imporre un mio modello. 
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Ci vorrebbero dei luoghi tipo centro commerciale, con inclusa una sorta di catena di bar incontro, tipo sala da the con ambiente rilassante, ma qualcosa di semplice che, una persona, possa tipo andarci il sabato o la domenica per quelle due o tre ore libere.
Che diano la possibilità di sedersi a chiaccherare con un individuo differente alla volta, magari con delle formule linguistiche iniziali preimpostate per rompere il silenzio, senza che si creino delle tensioni inutili, tipo: un saluto e cinque domande standard da porsi a vicenda.
I quali non siano solo un: "fuori uno e dentro un altro" ma come in un normale bar, diano la possibilità, di accordarsi per un giorno ed un orario, per reincontrarsi in quel luogo, tutte le volte che lo si desidera, se condivisamente lo si opta.
L'opzione di rivedersi o meno, potrebbe essere impostata a "cieco", cioè ognuno vota individualmente se reincontrarsi oppure no, su uno strumento elettronico, dopo essersi salutati, per evitare l'imbarazzo di dover dire di no ad una persona che magari invece era interessata.
Ancora meglio se venissero assegnati dal "bar" stesso, dei nick name da utilizzare durante gli incontri all'interno del bar, così da non rischiare di trovarsi poi incollate eventuali persone non gradite.
Se fosse strutturato come un bar, anche l'ambiente potrebbe essere studiato per favorire un rilassamento dei nervi, dai colori alle luci, ai suoni. Un luogo in cui stare seduti in poltroncina a fare due chiacchere davanti ad un cappuccio o ad uno spriz.
Ne potrebbero nascere sia di specifici per incontri relazionali, sia di specifici per incontri strettamente amicali, perchè vedo che al giorno d'oggi, tante persone fanno fatica anche a trovare amici e, non solo partner. La società odierna, con il suo carico di stress, penso tenda a favorire fragilità psicologiche: chissà se potrebbero avere successo o se non esiste già un qualcosa di simile. Fine fantasie OT.
Si mi piace. 
E come dici anche al fine di creare un'amicizia che oggi tanto ci vuole.
Ma fuori da questo locale schieriamo gli obici per tenere lontani i Siffredi eh. 
E come dici anche al fine di creare un'amicizia che oggi tanto ci vuole.
Già, potrebbero essere anche "ibridi" cioè bar normali, che offrano anche questa opzione.
Le donne hanno più libertà di scelta all'interno di una mentalità che spesso proprio da parte delle donne, riversa sugli uomini gli stessi doveri che aveva in passato, con la differenza che in passato la legge tutelava di più l'uomo e le cose si compensavano.
Per molte donne (oserei dire la maggioranza) è ancora l'uomo che deve corteggiare e farsi avanti, è ancora l'uomo che deve provvedere al mantenimento della famiglia (anche la donna lavora, ma un lavoro meno retribuito e meno prestigioso non influisce negativamente sul patrimonio e sullo status della famiglia), è l'uomo che subisce maggiormente lo stigma di non essere autonomo e di vivere ancora coi genitori; o anche altri pregiudizi minori come per esempio quello di non avere la patente e di non poter portare in giro una donna da lui appunto corteggiata, e altro ancora.
L'uomo spesso si ritrova così a far fronte a vecchi stereotipi senza più essere tutelato dalla società e con donne che possono appunto scegliere molto di più, con il risultato che la competizione risulta molto più serrata. Da qui la fonte di frustrazione. Ovviamente il femminismo ha gioco facile nel colpevolizzare la frustrazione maschile riconducendola a un gioco di potere, come se ciò che conta per l'uomo fosse sempre esercitare il dominio sulla donna. Oltre la frustrazione, anche la colpevolizzazione, soprattutto da parte di società e istituzioni.
Non vedo da parte delle femministe lo stesso impegno nel ricercare una società equilibrata. Mettono l'accento esclusivamente sul potere maschile come se fossero tutti gli uomini a trarne vantaggio, ma l'uomo medio da tempo ha smesso di fruirne. Ora io non mi riferisco a tutto il femminismo, ma quello mainstream sicuramente da tempo va in una direzione sola, e la colpa ovviamente è anche e principalmente dei mass media che amplificano questa tendenza.
Se l'uomo deve perdere dei diritti esclusivi, dovrebbe ritrovarsi in una condizione equilibrata, ma così non è. Se no è un puro esercizio di potere, non ricerca della parità. Non vedo comprensione dall'altra parte, solo giudizio e colpevolizzazione (con la selettività del mondo femminile che resta immutata, come giustamente ha fatto notare qualcuno). Ma di questo non si parla, ci si diletta con il piccolo "patriarca" borghese che ha perso autorità...
Credo sia necessario distinguere: anche se alcuni stereotipi di genere pesano ancora sugli uomini (come il dover essere sempre il primo a fare il passo, garantire stabilità economica o dimostrarsi sempre autonomo), questo non è "colpa" dell'emancipazione femminile o del femminismo, ma del fatto che il cambiamento culturale è ancora incompleto.
Questi ruoli tradizionali che oggi gravano sugli uomini derivano dalla stessa mentalità patriarcale che si vorrebbe superare: quella che divide compiti e responsabilità in base al genere. Il femminismo autentico – non le sue caricature mediatiche o le versioni distorte che abitano la fantasia degli accoliti di teorie demenziali – non punta a togliere tutele agli uomini per "sbilanciare" il rapporto, ma a liberare entrambi i generi da ruoli imposti.
Per questo affermare che l'uomo abbia "perso diritti senza guadagnare equilibrio" è fuorviante, perché in primis non si trattava di "diritti", ma di vantaggi iniqui garantiti da un sistema che negava libertà alle donne. Oggi, con una maggiore libertà di scelta femminile, gli uomini non sono diventati "vittime": semplicemente devono imparare a fare i conti con il fatto che non esistono più automatismi a loro favore.
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