A proposito del gruppo Facebook "Mia Moglie"

Citazione da fran235

ma perché, per alcuni aspetti (pochi), esiste una legge morale universale.

E gli animali hanno questa morale universale, oppure a volte sono crudeli e basta, per legge universale? Come nel caso della mantide religiosa che divora il maschio. Per me non è una legge universale: è proprio tutta umana. Poi puoi dire che è un'idea corretta e, qui, concordo.

Tuttavia non è sempre immediato capire, in ogni situazione, cosa sia corretto e cosa no, tranne nei casi palesi, proprio perché è una cosa ragionata. La morale interviene per dare una traccia.

Garden, hai scritto molto e spero di aver interpretato correttamente il tuo punto di vista.

Credo che una lettura prevalentemente biologica o genetica del comportamento maschile presenti dei limiti importanti. Se da un lato è vero che alcuni impulsi, come possessività, competitività o desiderio sessuale, hanno radici evolutive e possono spiegare alcune tendenze, dall'altro non spiegano da soli né giustificano comportamenti devianti, come quelli oggetto di questo thread ed altre forme di oggettificazione. Questi atti si collocano sempre e comunque in un contesto culturale e sociale ben preciso che li rende possibili o tollerati, e qui entra a mio avviso in gioco il patriarcato, ossia un insieme di norme, pratiche e modelli di dominanza storicamente strutturati che permeano la cultura e il sentire comune, anche se in forme differenti.

Inoltre non tutti gli uomini reagiscono allo stesso modo ai medesimi istinti: maturità, autocontrollo, educazione e consapevolezza morale modulano le azioni e determinano se gli impulsi naturali possano degenerare o meno in comportamenti socialmente inaccettabili, quindi anche il fatto che un certo comportamento possa avere radici evolutive non lo rende automaticamente accettabile né moralmente neutro.

Focalizzarsi solo sull'istinto rischia di trascurare la responsabilità individuale e l'impatto concreto dei comportamenti, così come le dinamiche di potere e sfruttamento implicite in certe azioni. Il contesto è un fattore imprescindibile per comprendere fenomeni come quello di cui stiamo discutendo, e senza di esso ogni spiegazione biologica rischia di essere parziale e finanche fuorviante.

Citazione da Garden

è proprio tutta umana

Sì umana, embè?

Citazione da Alba Cremisi

Dall'altro non spiegano da soli né giustificano comportamenti devianti, come quelli oggetto di questo thread.

Beh, no, esatto. Infatti ho concordato con Juniz che ci sia anche un fattore di cause individuali e sociali.

Citazione da Garden

Senza dubbio, perché non è che ogni uomo agirebbe in questa maniera: assolutamente.

In quanto gli istinti si esprimono in un modo o in un altro, oppure proprio non si esprimono, in base al contesto in cui si è vissuti (e anche probabilmente in base ad inclinazioni proprio individuali).

Citazione da Alba Cremisi

Questi atti si collocano sempre e comunque in un contesto culturale e sociale ben preciso che li rende possibili o tollerati, e qui entra a mio avviso in gioco il patriarcato.

Beh, in questo caso non è che sia stato tanto tollerato quando sono stati "pizzicati".

In passato era tollerato perché era la forma di potere socialmente dominante.

Citazione da Alba Cremisi

Che permeano la cultura e il sentire comune, anche se in forme differenti.

Può certamente essere che tra loro condividessero un sentire comune, e dunque un fattore di tolleranza in comune.

Se questo sentire comune sia stato poi polarizzato da un fattore di tipo culturale in comune (patriarcato), oppure da una comunanza di istinti e caratteristiche di tipo neutrale, come l'ipotizzata immaturità, penso sia l'oggetto di dibattito.

È un po' a cavallo, secondo me; le due cose potenzialmente si intersecano.

Citazione da Alba Cremisi

Inoltre, non tutti gli uomini reagiscono allo stesso modo ai medesimi istinti: maturità, autocontrollo, educazione e consapevolezza morale modulano le azioni e determinano se gli impulsi naturali possano degenerare o meno in comportamenti socialmente inaccettabili, quindi anche il fatto che un certo comportamento possa avere radici evolutive non lo rende automaticamente accettabile.

Esatto, infatti l'ho scritto.

Citazione da Garden

Spiegare è diverso da giustificare. Se fosse liberamente accettata ogni nostra spinta istintiva, saremmo al tempo dei visigoti o giù di lì.

Poi.

Citazione da Alba Cremisi

Focalizzarsi solo sull'istinto rischia di trascurare la responsabilità individuale e l'impatto concreto dei comportamenti.

Sì, capisco. Personalmente, sono più appassionata di questo aspetto in particolare.

Citazione da Alba Cremisi

Quindi anche il fatto che un certo comportamento possa avere radici evolutive non lo rende automaticamente accettabile né moralmente neutro.

No, esatto. Poi, se magari non mi esprimo con pathos, è perché preferisco tenermi il più possibile neutrale.

Citazione da Alba Cremisi

Il contesto è un fattore imprescindibile per comprendere fenomeni come quello di cui stiamo discutendo, e senza di esso ogni spiegazione biologica rischia di essere parziale e finanche fuorviante.

Che sia parziale, certamente. Infatti l'ho scritto anche a Juniz.

Citazione da Garden

Io sono molto riduttiva (la faccio semplice), quello di cui parlo, a mio avviso, al massimo è una base, un suolo, ma poi dal suolo si possono sviluppare una miriade di "piante" differenti.

Se ci fosse solo la base, saremmo tutti uguali. Invece, bene o male, le espressioni sono poi estremamente diversificate (e per fortuna).

Sì, è vero. Essendo esseri comunque sia molto mentali oltre che istintivi, sviluppiamo tutte delle sovrastrutture ideologiche che poi vanno a loro volta ad influenzare le credenze e i comportamenti.

Fuorviante, dipende se si tiene a mente che, comunque sia, ciò di cui chiacchero è appunto un aspetto parziale.

Ad esempio, io non ne so quasi niente di storia, ma se una persona fosse appassionata di storia, potrebbe risalire a tutte le manifestazioni storiche di certi aspetti e sarebbe un'altra fetta, ad aggiungersi, per cui certo che è parziale.

Citazione da fran235

Sì umana, embè?

Embè, noi umani l'abbiamo sviluppata per ragionamento, però siccome non è che siamo onniscienti, al contrario di un'universalità, finisce che possiamo pure sbagliare a volte. In certi casi sì, concordo che tutto sommato sia piuttosto palese; in altri penso sia più sfumato o, che comunque sia, non risulti così immediato capire dove stia il giusto e lo sbagliato, almeno non sotto ogni aspetto.

In tutto ciò, la morale classica interviene a dare una rotta, tipo "tavoletta delle leggi", fornendo degli assoluti di "giusto e sbagliato"; però, a mia opinione, è troppo generica, perché le situazioni sono complesse. Classico è l'esempio del ladro: la morale direbbe: "rubare è sbagliato!", ma se chi ruba lo facesse, ad esempio, per sfamare i figli?

Non è sempre così immediato. Ma a volte chi ha introiettato un assoluto morale scatta automaticamente a difesa del medesimo. Per cui tante volte, almeno personalmente, faccio un: "alt, stop" e metto in dubbio, anche se magari a primo impatto mi viene contro-istintivo. Comunque è un po' OT.

Citazione da Garden

Se questo sentire comune sia stato poi polarizzato da un fattore di tipo culturale in comune (patriarcato), oppure da una comunanza di istinti e caratteristiche di tipo neutrale, come l'ipotizzata immaturità, penso sia l'oggetto di dibattito.

Ricondurre quanto accaduto a una mera questione di impulsi naturali o immaturità rischia di oscurare il ruolo determinante del fattore culturale, in virtù del quale norme, valori e modelli storicamente radicati hanno strutturato una visione entro cui determinati comportamenti diventano non solo possibili o tollerati, ma persino incentivati e giustificati.

Per dirla in altro modo: non c'è nulla di "naturale" nell'azione dei membri di quel gruppo, non sono stati semplicemente guidati da impulsi o immaturità, ma hanno agito in un contesto che in un certo senso legittima e rende accettabile la violazione dell'altrui dignità. Ignorare questo significa rischiare di minimizzare la responsabilità oggettiva che si cela dietro certi comportamenti, riducendoli invece a una sorta di "inevitabile" espressione di istinti, quando in realtà sono prodotti di un sistema sociale e culturale concreto e tangibile.

Citazione da Garden

Classico è l'esempio del ladro: la morale direbbe: "rubare è sbagliato!", ma se chi ruba lo facesse, ad esempio, per sfamare i figli?

Sarebbe sbagliato comunque. Lo si potrebbe comprendere, ma non giustificare, a mio parere. Perché se cominciamo a mettere eccezioni non ne usciamo. Se ognuno di noi, secondo i propri parametri può arrogarsi il diritto di decidere quando è giusto o sbagliato fare del male al prossimo, allora significa che siamo pronti per tornare nelle caverne.

Citazione da Alba Cremisi

Riducendoli invece a una sorta di "inevitabile" espressione di istinti.

Se fosse inevitabile seguire gli istinti, saremmo ancora al tempo dei "visigoti".

Citazione da Alba Cremisi

Ma hanno agito in un contesto che in un certo senso legittima e rende accettabile la violazione dell'altrui dignità.

Se il contesto (almeno quello attuale) lo legittimasse, non sarebbero stati pizzicati.

Citazione da Alba Cremisi

Ricondurre quanto accaduto a una mera questione di impulsi naturali o immaturità rischia di oscurare il ruolo determinante del fattore culturale.

[...]

Ignorare questo significa rischiare di minimizzare la responsabilità oggettiva che si cela dietro certi comportamenti.

Insomma, la responsabilità aumenta nel fatto che i comportamenti siano in correlazione con un contesto storico-culturale obsoleto, come chi aderisce a una qualche ideologia vecchia che non è più socialmente accettata.

Citazione da Alba Cremisi

Per dirla in altro modo: non c'è nulla di "naturale" nell'azione dei membri di quel gruppo, non sono stati semplicemente guidati da impulsi o immaturità, ma hanno agito in un contesto che in un certo senso legittima.

Legittimava (o non sarebbero stati pizzicati).

Citazione da Alba Cremisi

Per dirla in altro modo: non c'è nulla di "naturale" nell'azione dei membri di quel gruppo, non sono stati semplicemente guidati da impulsi o immaturità.

Beh, qualcosa di naturale c'è, mica sono asessuati. Poi, se sia spiegabile maggiormente attraverso un'argomentazione focalizzata su un aspetto culturale-storico, oppure focalizzata su un aspetto istintivo-biologico, ognuno si concentrerà maggiormente su ciò che attira di più la sua attenzione selettiva.

Citazione da Garden

Questa violazione di sovranità personale, non so se possa essere condizione sufficiente oltre che necessaria per poter raggruppare il "Visir e il domatore" in unico macroinsieme: ci sono delle correlazioni, ma anche delle differenze; dipende, penso, se l'attenzione selettiva di ognuno tenda a porre maggior enfasi sulle correlazioni oppure sulle differenze.

Comunque, almeno per questa sera, penso che cederò il passo. Ho chiacchierato anche troppo, ormai sono stanchina e rischierei di sragionare se proseguissi.

Citazione da Garden

E gli animali hanno questa morale universale, oppure a volte sono crudeli e basta, per legge universale? Come nel caso della mantide religiosa che divora il maschio.

Però vedi Garden, se ci pensi, in fondo, la mantide non sceglie, ma segue un istinto che le è connaturato e questo avviene inevitabilmente. Gli animali, anche quando appaiono crudeli ai nostri occhi, non fanno che esprimere la logica del proprio codice naturale, priva di alternative e di consapevolezza.

Dunque no, gli animali non possiedono una morale universale: non avendo autocoscienza, non dispongono del libero arbitrio, che è alla base della capacità di scegliere e, quindi, di avere una morale. La morale universale consiste proprio nella scelta che, al di là degli istinti, ogni persona può dunque compiere.

Citazione da Garden

Tuttavia non è sempre immediato capire, in ogni situazione, cosa sia corretto e cosa no, tranne nei casi palesi, proprio perché è una cosa ragionata. La morale interviene per dare una traccia.

Certamente.

E qui, potrebbero entrare in gioco fattori culturali e sociali (o ideologici), insomma il contesto, a deviare più o meno il senso morale.

Citazione da Garden

però, a mia opinione, è troppo generica, perché le situazioni sono complesse. Classico è l'esempio del ladro: la morale direbbe: "rubare è sbagliato!", ma se chi ruba lo facesse, ad esempio, per sfamare i figli?

Il gesto rimarrebbe comunque sbagliato, ma l'intenzione potrebbe essere nobile, poiché orientata a salvare delle vite. Tuttavia, non si può fare del "rubare" uno stile di vita: in quel caso, l'intenzione sarebbe completamente diversa.

Quando ci si trova davanti a un dubbio morale, l'intenzione diventa un criterio utile per discernere: essa può rivelare la bontà o meno di un atto, anche se, in senso assoluto e generale, esso appare sbagliato.

Citazione da Garden

Se il contesto (almeno quello attuale), lo legittimasse, non sarebbero stati pizzicati.

Citazione da Garden

Legittimava (o non sarebbero stati pizzicati).

Citazione da Garden

Insomma, la responsabilità aumenta nel fatto che i comportamenti siano in correlazione con un contesto storico-culturale obsoleto, come chi aderisce a una qualche ideologia vecchia che non è più socialmente accettata.

Penso sia utile distinguere due livelli di contesto: il primo è quello specifico del gruppo, che spiega il perché e il come certi comportamenti si siano sviluppati e diffusi al suo interno; il secondo è quello più ampio rappresentato dalla società nel suo insieme, che si manifesta superficialmente con un'apparente condanna più o meno netta di questi atti (e per alcuni questo sentimento è sicuramente sincero, mentre per altri può avere motivazioni più opportunistiche), ma in cui persistono aspetti che tendono comunque a minimizzarli o a cercare qualche tipo di giustificazione.

Anche questa stessa discussione ne rappresenta uno spaccato: invece di condannare categoricamente certi comportamenti come espressione di una certa mentalità che obsoleta in realtà non è, si tende a introdurre distinguo, spiegazioni o attenuazioni. In questo senso una certa cultura contribuisce, seppur in modo sottile, a rendere indirettamente accettabile o tollerabile ciò che formalmente viene criticato, permettendo a certi atteggiamenti di continuare ad esistere e perpetrarsi appena sotto il pelo dell'acqua, come in questa vicenda e quelle prossime analoghe che, senza dubbio alcuno, prima o poi emergeranno alla luce.

Citazione da Garden

Beh, qualcosa di naturale c'è, mica sono asessuati. Poi, se sia spiegabile maggiormente attraverso un'argomentazione focalizzata su un aspetto culturale-storico, oppure focalizzata su un aspetto istintivo-biologico, ognuno si concentrerà maggiormente su ciò che attira di più la sua attenzione selettiva.

Il naturale istinto sessuale non ha nulla a che vedere con questo genere di azioni. Non esiste alcuna coazione istintiva volta a condividere foto intime di una partner: si tratta di una scelta deliberata e moralmente condannabile. Ridurre questi comportamenti a una questione di impulsi significa come già ripetuto più volte oscurare il ruolo del contesto culturale e sociale che li rende possibili, tollerati o persino giustificati da alcuni. La biologia non determina né legittima la violazione della dignità altrui, che è invece il prodotto di mentalità storicamente radicate.