"Passività" delle ragazze

Citazione da Fifilla

Un altro fatto è che spesso la domna rivolge aggressività contro se stessa - sostanzialmente cade in depressione - piuttosto che verso l’esterno.

Il fatto secondo me è che non è solo l'uomo ad avere dentro dei retaggi culturali che mettono la donna in subordine, ma anche la donna stessa, cosa che la porta ad essere indubbiamente parte del problema, sia per se stessa, sia per i propri figli, maschi e femmine, per il ruolo di educatrice che sicuramente le appartiene in misura maggiore rispetto alla controparte maschile.

Mi viene in mente un caso che conosco da vicino.

Questa mia amica è una donna intelligente, affermata, colta; ha un ruolo di responsabilità e un incarico prestigioso che la porta a viaggiare molto, e peraltro guadagna molto e sicuramente di più del marito. Dall'esterno, sulla carta, rappresenta una donna emancipata, autonoma, indipendente.

Purtroppo è vittima di violenza domestica da parte del marito; parliamo più che altro di violenza psicologica, non fisica, anche se ogni tanto qualche sberla la prende; perchè ha fatto tardi nel rincasare, perchè ha dimenticato di comprare il latte, perchè la cena non era pronta in tempo, perchè al lavoro non si è potuta o saputa sottrarre a un impegno extra, ma si sa, lei è una cretina che non sa farsi rispettare: il marito la svilisce continuamente, anche e soprattutto davanti ai figli, che vanno verso l'adolescenza: quella cretina di vostra madre, quella stupida di vostra madre, è tutta colpa di vostra madre, vostra madre non capisce niente, e giù risate sarcastiche, qualche colpetto alla testa, nulla di grave, un gesto rabbioso di stizza, qualche spinta, tanto per ribadire "chi comanda in casa".

Eccolo "l'uomo normale", non l'incel, l'uomo che poi esce sorridente e porta i figli a scuola, scambia due chiacchiere con gli altri genitori, e torna a casa a sfogare la sua frustrazione repressa sulla moglie.

A me è chiarissimo perchè lui si comporta così: uno come lui, tutto d'un pezzo, l'uomo di una volta, non può accettare che la moglie sia più in gamba di lui, che sia lei ad avere la carriera, mentre lui ha faticato a tenersi i suoi impieghi per tutta la vita; non accetta che è lei a pagare i conti di casa, non accetta che lei prenda premi e riconoscimenti, e quindi in casa le ha tolto tutto: lei non può decidere nulla in quella casa, non può decidere cosa si mangia a cena, dove si va in vacanza, che vestiti può indossare la figlia, su qualunque cosa l'ultima parola è la sua e lei non può opporsi o come minimo le arriva qualche manata. A lei ormai non importa molto, sa che la sua vita ormai l'ha vissuta e il suo errore l'ha fatto e lo sta pagando ogni giorno: ma quello che più la ferisce, è che lui le sta togliendo la cosa più preziosa, il rispetto dei suoi figli, che cominciano anche loro a parlarle con quei toni, cominciano ad appellarla come "cretina, idiota", perchè quello è il mantra che sentono in casa sua, e il suo più grande timore è che un giorno la figlia incontri un uomo come il padre e riviva la sua storia.

Tornando in tema, questa mia amica è sicuramente vittima, ma anche carnefice, perchè un uomo così era da lasciare di punto in bianco e senza rimpianti, un uomo così alla prima manata lo mandi a stendere, ma lei se lo è tenuto, verrebbe da chiedersi: perchè una donna così, con tutte le carte in regola per camminare a testa alta, una che fuori casa si è guadagnata il rispetto di tutti, perchè accetta di avere a fianco un marito manesco, cialtrone, ignorante e misogino?

Io so anche la risposta a questa domanda: perchè purtroppo lei si porta dentro quell'esempio di famiglia e di relazione marito-moglie, perchè suo padre era uguale al marito, e le manate sono la storia della sua vita.

Purtroppo di famiglie così è ancora pieno, e spesso sono insospettabili: perchè quella mentalità lì non ce la siamo lasciata alle spalle, e una prova, molto semplice, viene dal fatto che chiunque legga questo post ha a casa una madre che si occupa della lavatrice ben più di quanto non lo faccia il padre. Il modo in cui cresciamo i nostri figli, quello che vedono a casa, è quello che replicheranno da adulti, e solo insegnando e diffondendo il rispetto reciproco si potrà costruire una società migliore. la mentalità degli incel rispecchia una visione estremizzata e distorta che si portano appresso molti uomini e purtroppo indirettamente molte donne, per questo per me va proprio estirpata.

Ciao, il termine incel credo di averlo conosciuto su questo forum, così come aneddoti riguardanti questa "ideologia".

Non ne so quindi molto, ma per quel poco che ho capito, una costante (in realtà è una costante di molti di quelli che si lamentano di non battere chiodo, che si definiscano incel o meno) è la tendenza a voler dimostrare che le dinamiche tra uomo e donna funzionino in un modo e non in un altro.

E se mi chiedo il perchè di questa necessità, ho come la sensazione che dietro ci sia una sorta di stato d'animo di chi si è sentito "truffato".

Mi spiego meglio con uno dei miei esempi stupidi (prendo come esempio il contesto scuola ma è un esempio, si può allargare al "contesto" generale in cui si vive):

nell'adolescenza, a scuola, il professore richiama con termini dall'accezione negativa vari compagni di classe: uno è un giullare, l'altro caciarone, l'altro sbruffone/aggressivo, l'altro menefreghista, l'altro manca di rispetto, l'altro uno che non studia e via dicendo.

Passano gli anni, ed il nostro (spesso introverso) amico osserva il mondo, e qualcosa non gli torna:

quello che a scuola era definito giullare non ha, relativamente, troppi o insormontabili problemi con le ragazze, così come il caciarone, lo sbruffone, il menefreghista, l'irrispettoso e via dicendo, mentre lui non batte chiodo e per via del suo carattere, nonchè del suo modo di porsi, e della sua convinzione che sia quello "giusto", avallata da chi continua a dirgli "sei un bravo ragazzo, non cambiare, vedrai che la ragazza giusta per te arriverà" (arriverà, non te la devi andare a cercare).

Spesso è solo o accompagnato da amici con cui condivide la sorte in campo relazionale, e se per caso nella sua cerchia di conoscenze c'è chi ha (relativamente) successo con l'altro sesso, questo viene "giudicato" e bollato come str...o o simili, anzichè provare a osservarlo e chiedersi perchè lui (l'amico/conoscente) si e invece lui no.

Insomma quello che manca totalmente, mi pare di capire, sia lo spirito di adattamento, vuoi per mancanza di "esempi" (amici/conoscenti che hanno relativamente successo) vuoi per incapacità di adattamento anche quando questi esempi si hanno (in un thread simile non ricordo chi (forse diverso, ma potrei ricordare male) parlò di figura materna e del tipo di educazione ricevuta in genere da parte della madre, da cui a volte è difficile svezzarsi, non so se possa entrarci qualcosa ma ricordo che questa idea non ricevette neanche tante critiche, anzi...).

Insomma per fare un altro esempio stupido dei miei, è come se io volessi aprire un bar, ma mi rendessi conto che rispettando tutti i criteri, lo dovrei chiudere dopo un mese per fallimento.

E facendo un giro in zona, mi rendessi conto che molti dei bar che ce la fanno (è un esempio, non sto accusando la categoria dei baristi) qualche inflazioncella la commettono: chi a volte non batte gli scontrini, chi ha il dipendente in nero, chi ha il commercialista creativo ecc.

Se volessi aprire un bar, dovrei fare i conti con la realtà, e cercare di adeguarmi (che non significa diventare Al Capone, ma fare buon viso a cattivo gioco).

Altrimenti dovrei rinunciare, con un po' di frustrazione all'idea, e capire che per me "non è cosa".

Nel vecchio mondo, ci sarebbero tanti aspiranti proprietari di bar sparsi per il paese e basta, ognuno per conto suo.

Nel mondo odierno, dove questi aspiranti proprietari di bar hanno modo di trovarsi, fare gruppo e condividere i loro sfoghi, non è difficle pensare che tra le varie direzioni che questi possano prendere ed in cui possano incanalarsi, il "nemico" sarebbe identificato nei proprietari di bar che "deviano" dalla teoria e dai principi, e magari anche nei clienti che continuano a frequentare quei bar pur sapendo.

E così, tornando agli incel, mi pare di aver capito accada più o meno la stessa cosa, la "colpa" o il "menico" diventano gli str....i (ed in questa categorìa fanno rientrare chiunque abbia un minimo di successo con l'altro sesso, non solo quelli veramente str...i) e le donne che a questi str....i vanno appresso in barba ai "princìpi" che invece sono stati loro presentati come modello (che evidentemente, preso troppo alla lettera, non è funzionale).

Non so, forse ho scritto baggianate, ma non avevo niente di meglio da fare

Ciao.

Certo che decine di migliaia di anni di presunta evoluzione e siamo ancora al maschi contro femmine...un po' mi mette tristezza.

Citazione da ipposam

Io so anche la risposta a questa domanda: perchè purtroppo lei si porta dentro quell'esempio di famiglia e di relazione marito-moglie, perchè suo padre era uguale al marito, e le manate sono la storia della sua vita.

Mi dispiace ma la tua amica si è proprio sposata un troglodita. E non è quasi mai vero che le figlie tendano a replicare più o meno inconsapevolmente il rapporto che intercorreva tra la madre e il padre: io cerco un compagno che sia l’opposto di mio padre, ma proprio in tutto, e come me penso facciano tante altre figlie che si sono ritrovate ad assistere a spiacevoli dinamiche in famiglia, per usare un eufemismo. E al primo comportamento che non dovesse piacermi, lo metto alla porta.

Citazione da reanfipubi

Non so, forse ho scritto baggianate, ma non avevo niente di meglio da fare

No, non hai scritto baggianate è proprio così, in passato io stesso ero in questo "pensiero" perciò in parte empatizzo e capisco gli incel.

Io me la prendevo con le donne per il tipo di selezione che facevano, ma me la prendevo (ed in parte ancora lo faccio anche qui sul forum) anche con i cani da riporto seriali che non lasciano nulla ai poveri sfigati.

Conosco personalmente alcuni soggetti del genere e mi stanno profondamente sulle scatole, ma vista l'età che ho ormai non ne faccio più un problema. E' così amen.

Ma dico anche che gli incel sbagliano a prendersela solo con le donne, se la dovrebbero prendere anche e soprattutto con i loro veri competitor e cioè i seriali, quelli che sanno conquistare le donne fin troppo bene, sono loro che gli fanno terra bruciata, ma questo non lo capiscono purtroppo. Anzi alcuni di loro li prendono pure a modello, fallendo chiaramente...

Citazione da fran235

Certo che decine di migliaia di anni di presunta evoluzione e siamo ancora al maschi contro femmine...un po' mi mette tristezza.

fran235 questa è facile retorica e fuori luogo pure dopo tutte queste pagine, mi spiace scrivere questo.

Qui non è questione di essere uomini contro le donne o donne contro gli uomini...

Qui è questione che questo tipo di società che abbiamo crea in parti di popolazione questi attriti, è una cosa inevitabile ed addirittura arrivo a dire sana, pensa un po'.

Io non dico assolutamente che prima o in altri luoghi sia od era meglio, li era come era, dico solo che è normalissimo che ci sia gente che si lamenti, il sistema non può far felici tutti.

Io dico solo che almeno il pubblico non pagante su ciò non ci metta il carico da 90 esacerbando, bisogna capire che sono sfoghi sia quello dei redpillati/incel sia quello delle femministe radicali.

Citazione da Fifilla

Un altro fatto è che spesso la domna rivolge aggressività contro se stessa - sostanzialmente cade in depressione - piuttosto che verso l’esterno.

Io credo che il femminile (intendendolo come archetipo, oltre il sesso di genere), sia interiorità.

Infatti la donna (come tendenza ovviamente) la vedo più interiore dell'uomo nel suo approccio all'esistenza. Le donne indagano l'interno di sé e degli altri, e guardando dentro cercano di spiegarsi quello che poi sta fuori (il mondo, la società, gli altri: etc).

Da qui il luogo comune che l'uomo sia più razionale e la donna più emozionale. Mio parare personale l'uomo ha una razionalità più evidente perché più focalizzata alla dimensione esterna: lo si può anche definire pragmatismo.

Ovviamente non è un discorso netto quello del maschile e femminile, poiché come archetipi sono entrambi presenti in uomini e donne, per tornare alle riflessioni che faceva Jung. Esistono uomini con un'interiorità molto sviluppata (su questo Forum ne scrivono diversi), e donne invece più razionali e pragmatiche e volte all'esterno più che all'interno.

Ma qui, dato che necessariamente dobbiamo generalizzare: possiamo dire che la donna, come energia femminile, sia molto connessa all'interiorità (anche negli aspetti negativi).

Citazione da ipposam

e una prova, molto semplice, viene dal fatto che chiunque legga questo post ha a casa una madre che si occupa della lavatrice

Le storie che riporti per me sono esempi di egoismo e non tanto di ruolo.

Si può essere egoisti pur dividendo esattamente in due i compiti per i rispettivi ruoli. Si può essere altruisti anche separando nettamente i ruoli. Come nella mia famiglia, in cui, mio padre non ha mai fatto una lavatrice, ma ha lasciato decidere mia madre su ogni cosa, dalla più piccola alla più importante. Ha onestamente riconosciuto di saper fare bene il suo lavoro ma molto meno il resto e si è fidato di lei, lasciandole la guida.

Se avessero fatto una questione per le lavatrici sarebbe stato un disastro.

Citazione da giuseppex

Io me la prendevo con le donne per il tipo di selezione che facevano, ma me la prendevo (ed in parte ancora lo faccio anche qui sul forum) anche con i cani da riporto seriali che non lasciano nulla ai poveri sfigati.

Conosco personalmente alcuni soggetti del genere e mi stanno profondamente sulle scatole, ma vista l'età che ho ormai non ne faccio più un problema. E' così amen.

Ma dico anche che gli incel sbagliano a prendersela solo con le donne, se la dovrebbero prendere anche e soprattutto con i loro veri competitor e cioè i seriali, quelli che sanno conquistare le donne fin troppo bene, sono loro che gli fanno terra bruciata, ma questo non lo capiscono purtroppo.

Non penso che le relazioni siano il "gioco delle sedie" che dipingi. Dove le donne sono le sedie e chi arriva prima, perché più sfrontato, prende il posto e c'è necessariamente qualcuno che dovrà restare in piedi.

Il partner (donna o uomo che sia), non può essere considerato, al netto delle derive sociali odierne, un bene dovuto. Questo è un principio molto diverso da quello di una società più sana, equa e con più vivere sociale: che comunque sarebbe soggetta al libero arbitrio, alle scelte individuali. In sintesi: la coppia deve basarsi sull'amore, né su istanze create a priori dai ruoli sociali come in passato, né sulla volontà di voler allargare il proprio "ego", come accade oggi.

Gira che rigira è solo la coscienza individuale (del singolo) che può fare la differenza, e l'amore, per quanto riguarda l'armonia di coppie e l'equità sociale, è questione di coscienza. Le regole e norme morali condizionate (quelle relative ai ruoli) possono dare un argine ma non possono fare il lavoro della coscienza del singolo. Il mio è un discorso sull'onda della filosofia di Kant e gli imperativi, per intenderci.

Citazione da Juniz

Le storie che riporti per me sono esempi di egoismo e non tanto di ruolo.

Non sono d'accordo. Cioè l'egoismo c'è e ha tante forme, ma gli stereotipi abitano ancora ampiamente all'interno delle case e delle menti. Quello della lavatrice non è che un esempio e non è chiaramente un problema: il problema è a monte. Poi mi puoi dire che ci sono eccezioni, certo che ci sono. Se ti dicessi come funzionavano le cose a casa mia...non mi crederesti, non mi crederebbe nessuno. Ma se ti giri attorno si trovano ancora certe mentalità.

ipposam il tuo racconto mi ha fatto venire i brividi...che tragedia, e chissà quante tragedie non vediamo. Mi chiedo come sia possibile non reagire quando vedi che i tuoi figli stanno adottando lo stesso stile del padre, se almeno quello non dia lo stimolo al riscatto, non per se stessi ma per i figli, come dici.

reanfipubi si penso che la forma mentis dell'incel sia cosi': hanno imparato le regole del "bravo ragazzo" e si sentono traditi perché non hanno successo.
Ma il fatto è che la regola da imparare è l'abilità sociale, non l'essere genericamente bravi ragazzi. Se uno ha abilità sociali ha più possibilità con l'altro sesso, che sia un bravo o cattivo ragazzo. E infatti mica si sposano solo i criminali e gli sbruffoni...però questo gli incel non riescono o vogliono vederlo, e piuttosto si inventano che i bravi ragazzi accoppiati sono "beta provider", in italiano zerbini.

Citazione da ipposam

Quello della lavatrice non è che un esempio

Avevo inteso che si trattava di un esempio, ma dato che parlavi di mentalità alludendo alle nostre madri che hanno fatto più lavatrici dei padri, se è così, è perché loro hanno vissuto in molti casi (e non delle eccezioni) semplicemente dei ruoli tradizionali, eco del passato certo, ma c'era già stata la rivoluzione del '68. Il ruoli della tradizione non equivalgono necessariamente a una sottomissione e mancanza di autodeterminazione della donna o a un patriarcato (che deduco sia la mentalità di cui parli) che sfocia nel sessismo, nel disprezzo della donna in sé e per sé, nell'idea di possedere lei e i figli, con tanto di diritto di abuso fisico e psicologico.

Ciò che contesto è per l'appunto il ragionamento logico: mentalità ancora in circolazione (da leggersi come patriarcato, sessismo, misoginia) -> prove di tale mentalità rintracciabili nei ruoli tradizionali vissuti dai nostri genitori.

Comunque se lei è in carriera e lui no, se lei paga i conti -ha potere economico- e lui no, se lei riceve riconoscimenti e premi -quindi è riconosciuta e inserita nella società- e lui no, etc: non è un problema di patriarcato perché in quel caso lei non avrebbe potuto fare tutte queste cose.

Lei sta con un parassita narcisista che la maltratta in casa, perché fuori, evidentemente, non può. Ma di fatto lei può avere una vita esterna, quindi è una relazione tossica. E se lei lavora, guadagna, ha questi riconoscimenti, è consapevole (per fortuna) di non essere una proprietà di lui né sua appendice.

Esiste la dipendenza affettiva, che esula dalla mentalità più o meno patriarcali: è spiegabile con l'aver vissuto in famiglie con dei karma di violenza trasmessi da generazione in generazione, anche per via della mentalità, quello sì, volendo andare alle origini.