Chi si è sposato, lo rifarebbe?

Citazione da ipposam

non credo che sia possibile arrivare a una società in cui padri e madri siano intercambiabili, sono ruoli diversi, entrambi indispensabili, ma non sostituibili l'uno con l'altro.

Questo è un fatto. Altrimenti non ci sarebbero maschi e femmine, ma solo persone.

Non possiamo "raddrizzare" tutte le cose che in natura non ci piacciono e questa ne è un esempio. Però l'andazzo attuale vede sempre meno madri femmine all'orizzonte. Se vai a vedere le famiglie moderne sono curate quasi solo da padri o domestiche. Succede non perché siano più capaci o più bravi, ma perché altrimenti non lo fa nessun'altro.

Anche qui viene da chiedersi se sposarsi per accollarsi, oltre al peso economico, anche quello domestico.

Citazione da ipposam

Sono d'accordo, infatti i casi in cui non è evitabile il sacrificio del padre sono circoscritti, altrimenti vista la numerica dei divorzi avremmo le città invase dai padri che vivono in macchina, e non è così (per fortuna).

Quello che mediamente accade è che i padri separati vedano intaccare pesantemente il loro tenore di vita e questo lo trovo normale e in alcuni casi inevitabile.

Se controlli le proporzioni le città non sono invase da padri poveri semplicemente perché non ci sono abbastanza padri. Sul totale dei padri separati quelli che vivono in una condizione che non gli permette più di rifarsi una vita (anche modestissima) è la maggior parte.

Nei casi in cui è inevitabile che facciano la parte del vitello sacrificale: se andiamo a indagare bastava che la ex moglie calcasse meno la mano e potevano salvarsi tutti.

Citazione da bruce0wayne

Gli uomini che si invaghiscono della segretaria sono un evergreen, ma le donne che curano la casa e crescono i figli sono in via di estinzione.

Con questa specie di battuta però hai evitato accuratamente di rispondere alla questione che invece vorrei riproporre, perchè alla fine il succo del discorso è tutto lì e non mi pare tu finora abbia dato una spiegazione soddisfacente, che giustifichi in alcun modo la tua posizione totalmente radicale.

In più non è nemmeno vero il discorso sulle donne che stanno a casa coi figli, questa è giusto la prima pagina che mi è uscita facendo una ricerca, ma ce ne sono molte altre che mostrano come la realtà sia ben diversa da quella che dipingi:

https://focusicilia.it/in-italia-una-mamma-su-due-e-esclusa-dal-lavoro-e-al-sud-lavorano-solo-3-su-10.

Citazione da Alba Cremisi

hai evitato accuratamente di rispondere alla questione che invece vorrei riproporre, perchè alla fine il succo del discorso è tutto lì e non mi pare tu finora abbia dato una spiegazione soddisfacente

Sono cose che ho scritto e riscritto parecchie volte. Ti riporto giusto un sunto in sintonia con la battuta di cui sopra.

Il contratto del matrimonio non è più conveniente perché pone solo obblighi e non c'è più nessuna contropartita. Prima per una donna significava vitto, alloggio e pensione; per un uomo significava cura di casa e figli. Oggi il matrimonio rischia di diventare l'accollo di un figlio (il partner) che poi quando nasce un figlio diventano due figli da accudire (partner e figlio) sia economicamente che a livello domestico/educativo. Un inferno da cui non si può sfuggire, perché per motivi economico-sociali è diventata una strada a senso unico. Divorziare può significare suicidio finanziario e se sai con chi ti sposi: non sai da chi divorzierai.

Poi ci sono le ragioni psichiche. Il matrimonio mette in moto diversi meccanismi psichici per cui la sicurezza di aver "ingabbiato" il partner apre allo sfacelo nei comportamenti che prima erano tenuti sotto controllo. Per alcune persone diventa un "libera tutti" per l'egoismo e l'ignavia. In qualche post facevo l'esempio del marito che si fonde in via permanente col divano... giusto per non fare l'esempio delle metamorfosi delle fidanzate in mogli.

Citazione da Alba Cremisi

In più non è nemmeno vero il discorso sulle donne che stanno a casa coi figli, questa è giusto la prima pagina che mi è uscita facendo una ricerca, ma ce ne sono molte altre che mostrano come la realtà sia ben diversa da quella che dipingi:

https://focusicilia.it/in-ital…sud-lavorano-solo-3-su-10.

I media sono polarizzati in tal senso.

La notizia che linki è la tipica notizia volutamente faziosa e ti spiego perché e "come".

Usano i dati del Sud, perché vanno sul sicuro: al sud almeno una donna su due per motivi culturali ancora non vuole lavorare e preferisce la vita domestica. Al sud le aziende stanno in piedi con il nastro adesivo e faticano ad assumere anche gli uomini e perlopiù svolgono attività pericolose e quindi non adatte alle donne.

Quando un giornale vuole rastrellare un tot di introiti pubblicitari scrive un articolo sul lavoro delle donne in Italia. Per andare sul sicuro usa i dati del Sud e drammatizza il tutto.

Questo non significa che i dati dell'articolo sono falsi, ma sono presentati male.

In Italia le condizioni di assunzione favoriscono le donne, in deroga all'articolo 3 dei principi fondamentali della Costituzione, tuttavia se in Sicilia non ci sono posti di lavoro per Filosofi e/o le aziende hanno bisogno solo di tecnici STEM: che si fa?

Il cappello (dell'articolo) che vorrebbe comunicare un ambiente di maltrattamento nei confronti femminili è sbagliato. Sono mere condizioni di mercato.

Citazione da bruce0wayne

Sono cose che ho scritto e riscritto parecchie volte. Ti riporto giusto un sunto in sintonia con la battuta di cui sopra.

Il contratto del matrimonio non è più conveniente perché pone solo obblighi e non c'è più nessuna contropartita. Prima per una donna significava vitto, alloggio e pensione; per un uomo significava cura di casa e figli. Oggi il matrimonio rischia di diventare l'accollo di un figlio (il partner) che poi quando nasce un figlio diventano due figli da accudire (partner e figlio) sia economicamente che a livello domestico/educativo. Un inferno da cui non si può sfuggire, perché per motivi economico-sociali è diventata una strada a senso unico. Divorziare può significare suicidio finanziario e se sai con chi ti sposi: non sai da chi divorzierai.

Poi ci sono le ragioni psichiche. Il matrimonio mette in moto diversi meccanismi psichici per cui la sicurezza di aver "ingabbiato" il partner apre allo sfacelo nei comportamenti che prima erano tenuti sotto controllo. Per alcune persone diventa un "libera tutti" per l'egoismo e l'ignavia. In qualche post facevo l'esempio del marito che si fonde in via permanente col divano... giusto per non fare l'esempio delle metamorfosi delle fidanzate in mogli.

So bene le cose che hai scritto e riscritto più volte, come so altrettanto bene che molte sono semplicemente frutto del tuo pregiudizio e già te l'avevo fatto notare. Infatti basti guardare quali termini dispregiativi e sprezzanti utilizzi spesso e volentieri, anche in questa tua ultima risposta, per rendersi conto di come la tua sia una sorta di crociata anti-matrimonio, piuttosto che un'analisi seria delle criticità (che certamente ci sono) presenti nell'istituto, ma che non lo rendono l'incubo kafkiano che vorresti far intendere.

Sinceramente non comprendo questo tuo sforzo di voler a tutti i costi porre il matrimonio sotto questa luce sinistra, posso accettare senza alcun problema che tu sia contrario per tutta una serie di motivi che nemmeno mi interessa sindacare, ma si tratta di una tua semplice opinione mentre vorresti farla passare come una verità assoluta ed inconfutabile, sulla base oltretutto di supposti dati ed analisi oggettive, di cui però non porti mai dimostrazione. Capisci bene che la cosa non sta molto in piedi, in questi termini, e denuncia solo un tuo evidente bias.

Citazione da bruce0wayne

I media sono polarizzati in tal senso.

La notizia che linki è la tipica notizia volutamente faziosa e ti spiego perché e "come".

Usano i dati del Sud, perché vanno sul sicuro: al sud almeno una donna su due per motivi culturali ancora non vuole lavorare e preferisce la vita domestica. Al sud le aziende stanno in piedi con il nastro adesivo e faticano ad assumere anche gli uomini e perlopiù svolgono attività pericolose e quindi non adatte alle donne.

Quando un giornale vuole rastrellare un tot di introiti pubblicitari scrive un articolo sul lavoro delle donne in Italia. Per andare sul sicuro usa i dati del Sud e drammatizza il tutto.

Questo non significa che i dati dell'articolo sono falsi, ma sono presentati male.

In Italia le condizioni di assunzione favoriscono le donne, in deroga all'articolo 3 dei principi fondamentali della Costituzione, tuttavia se in Sicilia non ci sono posti di lavoro per Filosofi e/o le aziende hanno bisogno solo di tecnici STEM: che si fa?

Il cappello (dell'articolo) che vorrebbe comunicare un ambiente di maltrattamento nei confronti femminili è sbagliato. Sono mere condizioni di mercato.

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Insomma, tanto per capire, gli unici dati validi sarebbero quelli che porti tu? Solo che in realtà non li porti affatto ma lasci intendere che esistono senza però presentarli mai. Se invece di insistere a confutare producessi qualcosa di concreto a sostegno di quanto affermi, magari si potrebbe avanzare nel confronto in maniera più produttiva.

Citazione da bruce0wayne

Se vai a vedere le famiglie moderne sono curate quasi solo da padri o domestiche

Onestamente, questa è una realtà che davvero non vedo. Di padri che fanno più delle madri nella cura della prole ce ne sono ben pochi (anche se, rispetto a qualche decennio fa, il ruolo del padre è certamente più attivo). Domestiche e baby sitter sono una necessità nelle famiglie nelle quali entrambi lavorano ma sono anche un costo, quindi non penso che siano in molti a poter delegare in massima parte la cura della casa e della prole ad esterni.

Citazione da bruce0wayne

Anche qui viene da chiedersi se sposarsi per accollarsi, oltre al peso economico, anche quello domestico.

Totalmente in accordo; chi ragiona così, è bene non si sposi, ed è un bene anche maggiore che non faccia figli, si eviterebbero molti danni a se stessi, agli altri, alla società intera. Aver cura di una famiglia non è per tutti.

Citazione da bruce0wayne

Sul totale dei padri separati quelli che vivono in una condizione che non gli permette più di rifarsi una vita (anche modestissima) è la maggior parte.

Concordo, è molto difficile rifarsi una vita dovendo mantenere la precedente famiglia e disponendo di poche risorse. Ma non è scritto da nessuna parte che ci sia garanzia di poter costruire e disfare più famiglie nella vita; una è già troppo per molti. Intendo dire che l'aspettativa di rifarsi una vita non sempre può essere soddisfatta.

Citazione da bruce0wayne

al sud almeno una donna su due per motivi culturali ancora non vuole lavorare e preferisce la vita domestica.

Al sud le donne vengono precocemente sottratte alla scuola e indirizzate verso la cura familiare per motivazioni che non hanno nulla a che vedere con la volontà delle ragazze, ma con ignoranza familiare e adesione a un preciso modello culturale.

Citazione da bruce0wayne

In Italia le condizioni di assunzione favoriscono le donne, in deroga all'articolo 3 dei principi fondamentali della Costituzione, tuttavia se in Sicilia non ci sono posti di lavoro per Filosofi e/o le aziende hanno bisogno solo di tecnici STEM: che si fa?

Le condizioni di assunzione forse favoriscono le donne sulla carta, ma non basta, è una vera e propria presa in giro, quando poi 2 donne su 3 sono costrette a lasciare il lavoro al primo figlio.

Informati bene visto che ti piacciono i dati, nel gender gap report l'Italia è lontanissima sulle pari opportunità. Di fatto esistono solo sulla carta e fanno ridere, se non dovessimo indignarci.

Citazione da La Marina

Di padri che fanno più delle madri nella cura della prole ce ne sono ben pochi (anche se, rispetto a qualche decennio fa, il ruolo del padre è certamente più attivo).

Sono infatti entità sconosciute, alla stregua di ufo o altre robe simili, se ne parla, forse ci sono, ma nessuno ne può provare l'esistenza ad oggi.

Il contratto del matrimonio dovrebbe tutelare entrambi i coniugi allo stesso modo (indipendentemente dal loro genere) ma favorendo (per equità e giustizia) il partner più "debole", economicamente parlando, sia questo uomo o donna.

Ma la domanda che vi sottopongo (per capire un po' meglio queste dinamiche sociali, di cui non sono molto avvezza) è se vi sono differenze di tutela di questo "partner più debole" in base al suo genere, e se esiste quindi una sorta di "disparità di trattamento", più o meno celata.

Faccio alcuni esempi pratici, per farvi capire meglio cosa intendo.

Caso n°1: Un uomo lascia la moglie, con cui ha figli, perché la tradisce con la segreteria e la moglie non lavora (perché si è occupata di casa e famiglia per gran parte della sua vita).

In questo caso il divorzio dovrebbe essere con addebito immagino (se il tradimento viene dimostrato e considerato il motivo della rottura) e la moglie verrà quindi tutelata, come è sacrosanto che sia.

Nel caso i coniugi avessero una casa (in comune o che appartenga solo al marito) questa verrà lasciata in prestito al genitore che di solito più si occupa dei figli, quindi alla moglie.

Tuttavia questo scenario non fa "stridere i denti", dal punto di vista sociale o morale, perché il "colpevole" della rottura, se così vogliamo definirlo, è l'uomo, ed è a causa sua che si è determinata la fine del matrimonio.

Caso n°2: Immaginiamo invece che la responsabilità della fine della relazione sia da imputare alla donna per lo stesso identico motivo (ovvero il tradimento da parte di lei) e quella stessa donna non lavora o non ha mai lavorato.

Che succede in questi casi?

Lo scenario in qualche modo cambia?

Mettiamo caso che questa coppia ha dei figli e una casa in comune oppure peggio ancora mettiamo che la casa sia stata acquistata prima del matrimonio e appartenga solo al marito.

Poniamo anche che il giudice decida per l'affido condiviso (come penso ormai avvenga quasi sempre).

Che soluzione viene adottata in questo caso specifico?

Ad esempio, i figli restano a vivere insieme alla madre nella casa in cui vivevano prima della separazione dei genitori (sia che questa appartenga a entrambi i genitori sia che appartenga invece solo al padre), oppure viene deciso diversamente?

È possibile che un marito che sia anche l'unico propietario dell'abitazione venga estromesso dalla sua casa perché il giudice stabilisce che i figli (insieme alla ex moglie) devono restare a vivere lì?

E nel caso la moglie si rifacesse poi una vita e avesse un nuovo partner, sarebbe giusto (sia dal punto vista legale che etico) che l'uomo andasse a vivere in quella casa? (Ovvero nell'abitazione dell'ex marito della sua compagna?).

Nel caso da me ipotizzato l'uomo perderebbe l'uso (legittimo) della sua casa e dovrebbe andare a vivere altrove e pagarsi l'affitto nonostante sia già propietario di un immobile (di cui però non può disporre e di cui paradossalmente può disporre la ex moglie) e in più dovrebbe anche pagare gli alimenti alla ex che non lavora e ai figli.

Sarebbe veramente pesante, oltre che ingiusto, visto che ad essere tradito in questo caso sarebbe stato lui.

Chiedo a chi se ne intende più di me dal punto di vista giuridico, se quello che ho ipotizzato è uno scenario realistico e se può realmente capitare una situazione come quella che ho immaginato.

O se invece, in casi come questi, vigono altre regole che tutelano il padre, che in questo caso sarebbe sicuramente la parte "debole" da difendere.

Citazione da Gretel

È possibile che un marito che sia anche l'unico propietario dell'abitazione venga estromesso dalla sua casa perché il giudice stabilisce che i figli (insieme alla ex moglie) devono restare a vivere lì?

Con la premessa che ogni caso è a sè, e che è difficile fare generalizzazione, ti risponderei che è assolutamente possibile questo scenario, perchè lo scopo del tribunale in caso di separazione non è "punire" il colpevole, o meglio l'addebito della separazione è un conto, ma lo scenario di uscita, incluse le tutele dei figli, sono altro. Se i figli restano a vivere con ex moglie, è possibile si scelga di affidarle la casa coniugale almeno fino alla maggiore età dei bambini ed eventualmente anche oltre; fermo restando che è facoltà dei coniugi trovare accordi anche diversi e per loro più accettabili.

Citazione da Gretel

E nel caso la moglie si rifacesse poi una vita e avesse un nuovo partner, sarebbe giusto (sia dal punto vista legale che etico) che l'uomo andasse a vivere in quella casa? (Ovvero nell'abitazione dell'ex marito della sua compagna?).

Dipende cosa intendi per rifarsi una vita. Il tema è che se ha un suo reddito, per se stessa non può chiedere più nulla; la casa però segue i figli. Se ha quindi una relazione stabile e si sposa con un'altra persona che la mantiene, qualora avesse un mantenimento lo perde; ma la casa è un tema delicato, l'uso rimane a lei e ai suoi figli tendenzialmente perchè si tende a preservare la serenità dei minori.

Citazione da Gretel

Nel caso da me ipotizzato l'uomo perderebbe l'uso (legittimo) della sua casa e dovrebbe andare a vivere altrove e pagarsi l'affitto nonostante sia già propietario di un immobile (di cui però non può disporre e di cui paradossalmente può disporre la ex moglie) e in più dovrebbe anche pagare gli alimenti alla ex che non lavora e ai figli.

Sarebbe veramente pesante, oltre che ingiusto, visto che ad essere tradito in questo caso sarebbe stato lui.

Indubbiamente pesante, ma non direi ingiusto; il tema è che la casa segue i figli, lo si deve sapere dal principio. Hai pensato che nello scenario da te descritto la ex moglie si accolla i figli, con tutto quello che comporta? Perchè non è un particolare da poco, non si tratta di soprammobili, è un lavoro stargli dietro.

La parte "debole" da difendere non è considerata chi è tradito, la parte debole sono i minori, ed è il coniuge che non abbia un suo reddito o lo abbia troppo basso per vivere.

Il tema delle colpe porta all'addebito o meno della separazione e basta, mentre nella suddivisione dei beni non c'entra nulla.

Citazione da bruce0wayne

Se vai a vedere le famiglie moderne sono curate quasi solo da padri o domestiche. Succede non perché siano più capaci o più bravi, ma perché altrimenti non lo fa nessun'altro.

Anche qui viene da chiedersi se sposarsi per accollarsi, oltre al peso economico, anche quello domestico.

Questa frase mi trasmette molta sfiducia nelle relazioni, nelle donne e come concetto in generale mi infonde tristezza leggerla.

Alcune cose da te scritte nel corso di questa discussione le condivido anche, intendiamoci.

Però c'è una cosa che non capisco, e forse non la capisco perché mi sono persa passaggi nel corso della discussione: la tua visione della famiglia (così sintetizzata, quindi come un accollo, un peso) la trovo cinica e senza anima.

Premesso che a mio giudizio oggi sono sempre meno coloro che possiedono la forma mentis per costruire un matrimonio, tali ragioni sono non di meno economiche considerata come sta messa la mia generazione (per non parlare di quella dopo) e sicuramente vi è una crisi generale dei rapporti che anche a me fa dubitare sullo sposarsi troppo facilmente, proprio perché oggi, almeno, ci sono molti più strumenti intellettuali e morali per collaudare una relazione.

Detto questo, però, mi spiego: poniamo una coppia non ancora sposata, SE si sposasse, secondo te, da quel momento comincerebbe l'accollo di pesi morti e zavorre inerti (che evinco essere rappresentate dalla figura femminile) MA se non si sposasse dunque potrebbe conservarsi spiritualmente incorrotta e in una comunione di amore puro e altruistico?

Chiedo perché, per me, quello che sollevi è un discorso che va oltre l'anacronismo del matrimonio come contratto (nemmeno io ritengo che il contratto sia sufficiente a far amare due persone, le generazioni passate ne sono prova); ma non credo che riesca nemmeno a privarle di amore l'una verso l'alta se questo è stato in antecedenza.

Dico di più: se la visione dei rapporti è così difensiva nemmeno i patti prematrimoniali salvano, nulla può salvare perché non c'è spazio all'amore ma solo al calcolo: voglio dirti che se il pensiero di base è questo non credo che si arrivi nemmeno alla convinvenza.

Posso capire invece che una persona non voglia sposarsi perché in base al suo singolo caso da lei opportunamente analizzato ritiene che sia meglio tale scelta: questo Sì. Posso capire anche l'anacronismo del matrimonio in una società moderna, questo Sì.

Ma non posso capire il "non conviene sposarsi per non accollarsi" come equazione che in essa inevitabilmente contiene variabili quali l'amore e l'anima di due persone che hanno intenzione o meno di sposarsi. Per cui non posso capire il termine accollo, o peso, a fianco di qualunque cosa abbia a che vedere con l'amore.

Mi immagino la scena, due persone che fino al giorno prima si sono amate e si sono spese l'una per l'altra: "Ci sposiamo?" - "No, non voglio un accollo economico e domenistico, non conviene sposarsi, non lo sapevi"?