Classe politica Italiana

Citazione da Aiden il venerabile

Continuate a male interpretare il ruolo del politico, il cui compito non è quello di essere il migliore fra tutti in tutti gli scibili, ma di rappresentare il cittadino e tutelare gli interessi della maggioranza della popolazione (nemmeno tutta, deve accattivarsi soltanto la percentuale che gli da la maggioranza per governare).

Appunto, come sopra. Un politico deve dare conto e ragione alla maggioranza dei cittadini che lo eleggono come loro rappresentate, perché se fa ciò che più torna comodo a lui senza curarsi del popolo che l'ha votato, non viene rieletto. Mi pare intelligente, sebbene tu ci veda qualcosa di orribile che fatico a comprendere. Un tecnico invece ha il compito di risolvere le emergenze. Fine. Rappresenta la maggioranza? Draghi non è stato formalmente eletto da nessuno.

E' un banchiere. Stesso discorso fatto per Monti, un governo tecnico non è un politico sebbene temporaneamente l'abbiano messo in questo ruolo

guarda forse io e te parlaimmo ma nun ce capaimmo: io credo che la frequenza con cui ci siano questi pseudo governi tecnici sia dovuta a sostanziali mancanze di chi mandiamo all'interno delle istituzioni, dato che non sanno garantire continuità legislativa e adeguate riforme. Non sto difendendo i governi tecnici, anzi ne vorrei meno, stavo definendo ulteriormente il mio concetto di competenza perché sembra debba essere per forza astruso...

Il politico comunicatore inaugurato dal berlusconismo piace a te non a me. L'arte oratoria apprezzata a prescindere non mi interessa. Che debba fare gli interessi della Nazione e non curare solo l'aspetto economico mi pare ovvio, non capisco dove avrei affermato il contrario

Non ho detto VELATAMENTE che i miei criteri sono soggettivi l'ho detto proprio esplicitamente. Io ho i miei criteri per valutare un politico, evidentemente divergono dai tuoi. Potrei dire perché secondo me studio e professione non sono particolari trascurabili ma adesso è un po' lungo ma ti assicuro che non ho le idee così confuse come tenti sempre di insinuare, non so perché.

"Continuate a male interpretare il ruolo del politico, il cui compito non è quello di essere il migliore fra tutti in tutti gli scibili, ma di rappresentare il cittadino e tutelare gli interessi della maggioranza della popolazione (nemmeno tutta, deve accattivarsi soltanto la percentuale che gli da la maggioranza per governare)."

ma che c'entra questa osservazione? A parte che le istituzioni devono tutelare TUTTI e non certo i propri elettori...poi "rappresentare il cittadino " è nella definizione stessa di istituzione quindi vuol dire poco , tutelare gli interessi della maggioranza è generico e vuol dire poco. Un Parlamento deve fare leggi nell'interesse nazionale e il governo deve governare attuando le riforme necessarie allo sviluppo sociale, culturale ed economico.

Stavamo parlando di come scegliere le persone più adatte al ruolo...

Citazione da Pazzo

Ecco il punto e' questo, per quale motivo serve sempre un governo tecnico in Italia ogni 2 o 3 anni?

I governi tecnici propriamente detti in realtà sono stati 3 o 4 gli altri sono governi che sostituiscono governi che reggono come un gatto in tangenziale, cosa che non mi sembra così normale.

Ma quando arrivano i famosi governi tecnici guarda la coincidenza si comincia a parlare di riforme: Cartabia e la riforma della giustizia, la riforma fiscale, già calendarizzata con la fine di quota 100 la riforma delle pensioni...

A me sembra una realtà piuttosto evidente. Se la formazione e le qualifiche degli esponenti delle istituzioni non c'entrano niente vorrà dire che si tratta di sfortuna.

E comunque uno la pensi credo che gli elettorali due domande dovrebbero iniziare a farsele.

Citazione da boccaccio

Non ho detto VELATAMENTE che i miei criteri sono soggettivi l'ho detto proprio esplicitamente. Io ho i miei criteri per valutare un politico, evidentemente divergono dai tuoi.

l'incipit di questo post da per assodata un'incompetenza oggettiva per poi smuovere le solite critiche sterili sulla classe politica che come ammetti anche tu stesso sono soggettive. Io ho discusso che l'incompetenza che avete insinuato essere acclarata è una vostra pretestuosa opinione.
Se l'incipit fosse stato il solito:"perché i nostri politici hanno rubato X Euro e continuano a farlo", oppure "perché dobbiamo tenerci tutti questi governi tecnici" o ancora "perché le riforme sanitarie ci hanno ridotto a doverci tappare in casa per un'influenza" non sarei intervenuto, essendo queste responsabilità DIMOSTRABILI dei nostri politicanti, tutti, da Silvio a Monti, a Renzi finendo per Conte e Draghi.
Che poi, tornando ai vostri criteri soggettivi di incompetenza, secondo me la questione messa così non ha senso perché non si capisce per voi chi sia incompetente rispetto a cosa:
Per dire, io stesso ritengo Monti o Draghi degli incompetenti a governare, perché non è il loro mestiere, ma sicuramente sono competenti nel loro mestiere di banchiere, infatti stanno li a fare i tecnici in una situazione di emergenza.

Te invece:

Citazione da boccaccio

Potrei dire perché secondo me studio e professione non sono particolari trascurabili ma adesso è un po' lungo ma ti assicuro che non ho le idee così confuse come tenti sempre di insinuare, non so perché.

Stai dicendo che una persona che ha studiato (per dire) economia sarebbe già un ottimo politico. Che è un po' come dire che siccome sono un grande avvocato, se mi dai un bisturi divento in automatico un grande chirurgo. E' sotto gli occhi di tutti che il medico e l'avvocato siano due mestieri differenti, ma sembra, anche a leggere discussioni come queste, che per alcuni quello del politico non sia un mestiere e che chiunque con competenze in altri scibili possa improvvisarsi tale.

Citazione da boccaccio

Il politico comunicatore inaugurato dal berlusconismo piace a te non a me. L'arte oratoria apprezzata a prescindere non mi interessa. Che debba fare gli interessi della Nazione e non curare solo l'aspetto economico mi pare ovvio, non capisco dove avrei affermato il contrario

Che a me piaccia il politico inaugurato da Berlusconi è una considerazione tua. Che Berlusconi sia stato uno dei politici più geniali degli ultimi anni è però doveroso riconoscerlo. Fu uno che riusci' ad accattivarsi praticamente tutti i ceti più rappresentativi, l'imprenditore di successo votava Berlusconi e il fruttivendolo del mercato anche. Il problema è che tanta intelligenza e scaltrezza non si accompagnarono all'etica auspicabile in un ottimo princeps e dopo alcuni anni dal suo primo mandato gli interessi personali hanno PALESEMENTE oscurato quelli per la nazione. Rendiamoci conto però che questo esula dal concetto di competenza e ricade in quella sfera di attitudini morali alle quali mi riferivo nel mio post sull'onorevole dell'utri.
Per il resto l'ars oratoria è talento imprescindibile per esercitare il mestiere di politico, in quanto se al popolo non piaci non puoi governare democraticamente. Chiaramente un tecnico come Draghi o Monti è esonerato da ciò, ma almeno non chiamateli politici...
Quanto al fatto che un politico debba fare gli interessi della nazione:

Citazione da boccaccio

Ritengo Monti una figura altamente qualificata nonostante disprezzi ciò che ha fatto per l'Italia.

tu scrivi che Monti è competente nonostante riconosca di non aver aiutato l'Italia (ed è così). Che sia una persona intelligente e di cultura mica lo nego, ma in tal senso non vedo la differenza con Berlusconi che prendi a modello di politico pessimo e inqualificabile.

"Stavamo parlando di come scegliere le persone più adatte al ruolo..."

Mi sembra di essere stato abbastanza chiaro sul fatto che non puoi prendere un banchiere e metterlo a governare l'italia soltanto perché "ha studiato ed è qualificato".

Se non sei d'accordo inutile tornarci su.

Citazione da Pazzo

Ecco il punto e' questo, per quale motivo serve sempre un governo tecnico in Italia ogni 2 o 3 anni?

Per una naturale istinto umano ad anteporre i propri interessi a quelli della nazione, che coinvolge chiunque vada al potere. Cosa che non c'entra assolutamente nulla con l'incompetenza (di esperienza, di studi) di cui si vaneggia in questo post.
Inoltre, un governo tecnico è niente più che un farmaco: se il tuo corpo si ammala tu prendi un farmaco per curare quella determinata malattia, ma il farmaco ti causerà altri problemi che a sua volta dovrai curare con altri farmaci. Trasponendo quanto detto: Monti era venuto per risanare una situazione economica drammatica in un momento storico in cui una figura totalizzante come quella di Berlusconi aveva lasciato tanti piccoli personaggi che non avevano ancora un consenso netto fra la popolazione, ha sanato quello che doveva sanare? Io questo davvero non lo so, perché gli aspetti economici esulano dalle mie competenze - che come detto ho una formazione diversa - e non so rispondere entrando nel merito, ma so che con il suo intervento ha - ad esempio - dato avvio alla "civilissima" pratica di sottrarre soldi alla sanità.

Su Draghi e Conte ve lo state inventando voi che oggi sono tutti contenti. Nell'altra sezione c'è un thread di non so quante pagine sui provvedimenti di questi due durante la pandemia e fra l'altro quando qualcuno vi fa notare l'assurdità di certe scelte voi vi limitate a rispondere che "tanto è così e se lo dice Draghi sarà giusto sicuramente e va fatto".
In tal senso, se non ci si sforza di avere un minimo spirito critico è inutile ogni discussione, sto solo sprecando del tempo.

Aiden il venerabile

Sinceramente vedo che ti ti interessa più puntualizzare per dimostrare che l'altro è in fallo che confrontarti quindi smetterò di quotare e proverò, credo un'ultima volta, a spiegarmi.

Io ho una mia idea di competenze e in base a quella affermo che a mio avviso la classe politica attuale SOVENTE manca di competenze.

partiamo dallo studio accademico:

se studio acquisisco delle conoscenze: va da sé che le conoscenze sono necessariamente settoriali. Se studio farmacia non saprò di diritto,è logico. Da questo punto di vista alcune conoscenze possono essere molto funzionali in politica, altre poco, altre per niente.

Tuttavia lo studio serve anche ad acquisire competenze che non sono conoscenze: prendiamo ALCUNE.

Lettura, comprensione di un testo complesso quali libri e pubblicazioni accademiche. Dici che è cosa inutile per una persona che una volta eletta va a svolgere le funzioni parlamentari definite dalla Costituzione? ovvero scrivere leggi e approvare il documento di programmazione economica e finanziaria?

Ascolto di lezioni accademiche quotidiane da integrare poi con i suddetti testi che devo essere in grado di capire seguendo principi logici basilari, almeno i tre della logica classica. Se anche fossi un medico ma dovessi leggere un testo di legge già esistente e presumibilmente complesso dici che non avrei maggiori chance di comprensione?

Confronto dialogico che lo studio sviluppa : ascoltare e comprendere ciò che l'altro dice e seguendo il ragionamento, fosse anche solo quando sostieni gli esami e ti trovi davanti i docenti che ti chiedono di argomentare sui contenuti con tanto di obiezioni e approfondimenti. Competenza inutile per un membro di una commissione parlamentare ?

scrittura di testi di livello accademico (tesi, pubblicazioni) Inutili per chi debba redigere un disegno di legge? Ah già c'è lo staff.

La laurea dovrebbe essere un requisito MINIMO

Per queste e molte altre osservazioni ritengo che le persone con titoli e qualifiche accademiche alte siano PRESUMIBILMENTE più adatte alle funzioni che una volta eletti andranno a svolgere, che non sono filosofeggiare su ciò che debba fare un politico per me ma sono sancite ben chiare nella Costituzione.

I requisiti non garantiscono il risultato OVVIAMENTE.

A tali qualifiche si aggiunge l'esercizio della professione e quindi la messa in pratica di ciò che ho acquisito(che permette lo sviluppo di altre competenze più pratiche e relazionali)

Partendo da questi MIE presupposti ritengo PARTE dell'attuale classe dirigente non propriamente adatta ai ruoli che riveste, dato che titoli di studio e pratica professionale non sono sempre pervenuti.

Penso sia chiaro. Devo essere maggiormente dettagliata? Se non sei d'accordo non è importante però o mi dai un tuo punto di vista oppure la smetti di dire che io non so cosa dico quando parlo di politici competenti.

Sul Berlusconismo mi taccio perché di nuovo non hai capito (in base ai principi logici che forse ti sfuggono). Il fatto che non mi piaccia la "politica dell'immagine" che ha promosso Berlusconi non implica minimamente che egli fosse ai miei occhi un incompetente, anzi tutt'altro. Ciò non toglie che un certo modo di intendere e promuovere la politica da lui praticamente inventato mi faccia c∙∙∙∙e.

Avendo letto solo distrattamente la discussione che è seguita al quesito iniziale, la mia risposta verterà inevitabilmente sulle argomentazioni di quest’ultimo, pertanto mi scuso anticipatamente se nel mio messaggio io possa dare un parere già fornito in precedenza.

Normalmente, nell’agone politico delle democrazie occidentali, caratterizzate dal suffragio universale e dall’esercizio esteso all’intera popolazione dell’elettorato attivo e passivo, è naturale che la demografia della classe dirigente parlamentare e assembleare, e quindi dei rappresentanti dell’elettorato, cambiasse e divenisse eterogenea in termini di appartenenza di classe socio-economica: in precedenza l’estrazione dei parlamentari e dei ministri era espressione delle classi aristocratiche, alto borghesi, o comunque abbastanza abbienti da dedicarsi all’attività politica senza perdere redditi (derivanti da grandi rendite). Successivamente, con l’entrata nella democrazia parlamentare dei partiti di massa, sono diventati legislatori appartenenti alla piccola borghesia e (soprattutto nei partiti socialisti) di esponenti della classe operaia. Proprio per l’esigenza di garantire lo svolgimento libero e pieno delle funzioni parlamentari fu introdotto un onorario (tanto vituperato), in modo che a chiunque fosse garantita una tranquillità economica tale da esercitare pienamente il proprio mandato, così da tutelare conformemente gli interessi degli elettori rappresentati.

Tali nuovi rappresentanti potevano supplire l’assenza di titolo di studio, e talvolta anche l’assenza di formale scolarità, tramite la frequentazione assidua delle sezioni e delle scuole di partito (i socialisti prima e i comunisti poi hanno sempre posto l’accento sulla educazione alla coscienza di classe della classe operaia) e le battaglie comuni per i diritti dei lavoratori incentrate nella lotta sindacale. Un altro fattore accomuna la selezione delle future classi dirigenti nelle compagini partitiche: la gavetta ai vari livelli amministrativi e di governo, dagli enti locali a quelli nazionali, passando per l'associazionismo. È grazie a tale cursus honorum che, indipendentemente dalla formazione accademica di ciascuno, si sono ottenute per diverso tempo quelle agognate competenze e capacità di decisione relativi ai temi più delicati per la comunità rappresentata.

La capacità di direzione politica, perlomeno nel contesto italiano, si affiancava a un establishment burocratico (gli inglesi direbbero di civil servants) che rendeva fattibili e possibili le politiche, nel quadro di una netta divisione (di categorie politologiche) tra policies (cioè le politiche di dettaglio, concrete) e politics (la politica di ideali, il quadro assiologico nel quale le riforme e provvedimenti di cui sopra dovevano inserirsi). Processi storici tumultuosi che hanno colpito il nostro paese, come la fine dei partiti, la democrazia verticistica prima, liquida poi, e il dilagare dei populismi hanno fatto sì che tale cerniera, tale legame, venisse scardinato. Contemporaneamente al declino morale e economico si è assistito al prosciugamento dell’agorà pubblico, con un parlamento da un lato esautorato del suo primario compito di espressione massima della sovranità popolare ex Costituzione (il governo è in carica solo quando, una volta nominato dal Presidente della Repubblica, riceve la fiducia di Camera e Senato), sacrificato sull’altare del verticismo (a destra) e del correntismo (a sinistra), dall’altro la difficoltà di reclutare nuove generazioni di legislatori e amministratori, che venivano dunque cooptati dalla cosiddetta società civile, tra i professionisti di rinomata fama, ma privi di una capacità gestionale che si impara facendo politica sul campo. L’erosione sostanziale del tessuto democratico e la perdita di potere effettivo delle istituzioni hanno fatto sì che emergesse una dissonanza tra l’interesse elettorale e quello nazionale, con quest’ultimo che prevedeva la presa in carico di alcune importanti riforme strutturali che avrebbero reso, a fronte di ristrettezze e difficoltà di breve periodo, una maggiore competitività e un rilancio nel consesso europeo. Lo scontento popolare ha poi fatto il resto: si è additata una classe politica magari poco capace, poco potente ma istituzionalmente “alfabetizzata”, sostituendoli con i dilettanti allo sbaraglio delle formazioni populiste, presentati come somari onesti, rivelatisi incompetenti, incapaci e pronti a prostrarsi di fronte al potente di turno pur di non perdere le prebende che avevano combattuto ferocemente nella loro vita precedente (ma rimanendo somari). Per un professionista competente, non vale più la pena immischiarsi nel tritacarne della politica attuale, meglio non rovinarsi la reputazione o la loro rispettabilità (ecco perché è al giorno d'oggi quasi impossibile reclutare candidati sindaci, ad esempio, perché li si lascerebbe soli in mille responsabilità, con il rischio di essere travolti dalla gogna in caso di passo falso, o essere attaccati gratuitamente dalla politica politicante). Ma la musica è cambiata quando ci si è resi conto del valore di una classe dirigente qualificata solo una volta che il paese si è ritrovato nella sua ora più buia (negli ultimi due anni).

Per quanto riguarda la fenomenologia dei tecnici al potere, è presto detto: quando i mercati e i partner europei hanno ritenuto inaffidabile il paese anche a fronte del livello di una classe dirigente più interessata ai risvolti elettorali delle loro politiche piuttosto che al futuro del paese, si è dovuto rendere necessario l’intervento di questi cosiddetti tecnici, che altro non sono che quel nugolo di civil servants e di personalità di spicco in grado di colmare le mancanze dei governanti precedenti. Credo che, se le formazioni politiche, anche alla luce (e all’ombra…) dei risultati delle elezioni amministrative e delle grandi riforme che si prospettano, si renderanno conto del vento che cambia nell’opinione pubblica, nella richiesta a gran voce di stabilità e competenza, di abbandonare gli slogan e la litigiosità da stadio, allora credo che si tornerà a una res publica incentrata sulla dialettica democratica sui temi concreti, con un personale dirigente preparato e al contempo con una comprovata esperienza amministrativa. Altrimenti, non vedo futuro.

Citazione da La mente mente

Avendo letto solo distrattamente la discussione che è seguita al quesito iniziale, la mia risposta verterà inevitabilmente sulle argomentazioni di quest’ultimo, pertanto mi scuso anticipatamente se nel mio messaggio io possa dare un parere già fornito in precedenza.

Normalmente, nell’agone politico delle democrazie occidentali, caratterizzate dal suffragio universale e dall’esercizio esteso all’intera popolazione dell’elettorato attivo e passivo, è naturale che la demografia della classe dirigente parlamentare e assembleare, e quindi dei rappresentanti dell’elettorato, cambiasse e divenisse eterogenea in termini di appartenenza di classe socio-economica: in precedenza l’estrazione dei parlamentari e dei ministri era espressione delle classi aristocratiche, alto borghesi, o comunque abbastanza abbienti da dedicarsi all’attività politica senza perdere redditi (derivanti da grandi rendite). Successivamente, con l’entrata nella democrazia parlamentare dei partiti di massa, sono diventati legislatori appartenenti alla piccola borghesia e (soprattutto nei partiti socialisti) di esponenti della classe operaia. Proprio per l’esigenza di garantire lo svolgimento libero e pieno delle funzioni parlamentari fu introdotto un onorario (tanto vituperato), in modo che a chiunque fosse garantita una tranquillità economica tale da esercitare pienamente il proprio mandato, così da tutelare conformemente gli interessi degli elettori rappresentati.

Tali nuovi rappresentanti potevano supplire l’assenza di titolo di studio, e talvolta anche l’assenza di formale scolarità, tramite la frequentazione assidua delle sezioni e delle scuole di partito (i socialisti prima e i comunisti poi hanno sempre posto l’accento sulla educazione alla coscienza di classe della classe operaia) e le battaglie comuni per i diritti dei lavoratori incentrate nella lotta sindacale. Un altro fattore accomuna la selezione delle future classi dirigenti nelle compagini partitiche: la gavetta ai vari livelli amministrativi e di governo, dagli enti locali a quelli nazionali, passando per l'associazionismo. È grazie a tale cursus honorum che, indipendentemente dalla formazione accademica di ciascuno, si sono ottenute per diverso tempo quelle agognate competenze e capacità di decisione relativi ai temi più delicati per la comunità rappresentata.

La capacità di direzione politica, perlomeno nel contesto italiano, si affiancava a un establishment burocratico (gli inglesi direbbero di civil servants) che rendeva fattibili e possibili le politiche, nel quadro di una netta divisione (di categorie politologiche) tra policies (cioè le politiche di dettaglio, concrete) e politics (la politica di ideali, il quadro assiologico nel quale le riforme e provvedimenti di cui sopra dovevano inserirsi). Processi storici tumultuosi che hanno colpito il nostro paese, come la fine dei partiti, la democrazia verticistica prima, liquida poi, e il dilagare dei populismi hanno fatto sì che tale cerniera, tale legame, venisse scardinato. Contemporaneamente al declino morale e economico si è assistito al prosciugamento dell’agorà pubblico, con un parlamento da un lato esautorato del suo primario compito di espressione massima della sovranità popolare ex Costituzione (il governo è in carica solo quando, una volta nominato dal Presidente della Repubblica, riceve la fiducia di Camera e Senato), sacrificato sull’altare del verticismo (a destra) e del correntismo (a sinistra), dall’altro la difficoltà di reclutare nuove generazioni di legislatori e amministratori, che venivano dunque cooptati dalla cosiddetta società civile, tra i professionisti di rinomata fama, ma privi di una capacità gestionale che si impara facendo politica sul campo. L’erosione sostanziale del tessuto democratico e la perdita di potere effettivo delle istituzioni hanno fatto sì che emergesse una dissonanza tra l’interesse elettorale e quello nazionale, con quest’ultimo che prevedeva la presa in carico di alcune importanti riforme strutturali che avrebbero reso, a fronte di ristrettezze e difficoltà di breve periodo, una maggiore competitività e un rilancio nel consesso europeo. Lo scontento popolare ha poi fatto il resto: si è additata una classe politica magari poco capace, poco potente ma istituzionalmente “alfabetizzata”, sostituendoli con i dilettanti allo sbaraglio delle formazioni populiste, presentati come somari onesti, rivelatisi incompetenti, incapaci e pronti a prostrarsi di fronte al potente di turno pur di non perdere le prebende che avevano combattuto ferocemente nella loro vita precedente (ma rimanendo somari). Per un professionista competente, non vale più la pena immischiarsi nel tritacarne della politica attuale, meglio non rovinarsi la reputazione o la loro rispettabilità (ecco perché è al giorno d'oggi quasi impossibile reclutare candidati sindaci, ad esempio, perché li si lascerebbe soli in mille responsabilità, con il rischio di essere travolti dalla gogna in caso di passo falso, o essere attaccati gratuitamente dalla politica politicante). Ma la musica è cambiata quando ci si è resi conto del valore di una classe dirigente qualificata solo una volta che il paese si è ritrovato nella sua ora più buia (negli ultimi due anni).

Per quanto riguarda la fenomenologia dei tecnici al potere, è presto detto: quando i mercati e i partner europei hanno ritenuto inaffidabile il paese anche a fronte del livello di una classe dirigente più interessata ai risvolti elettorali delle loro politiche piuttosto che al futuro del paese, si è dovuto rendere necessario l’intervento di questi cosiddetti tecnici, che altro non sono che quel nugolo di civil servants e di personalità di spicco in grado di colmare le mancanze dei governanti precedenti. Credo che, se le formazioni politiche, anche alla luce (e all’ombra…) dei risultati delle elezioni amministrative e delle grandi riforme che si prospettano, si renderanno conto del vento che cambia nell’opinione pubblica, nella richiesta a gran voce di stabilità e competenza, di abbandonare gli slogan e la litigiosità da stadio, allora credo che si tornerà a una res publica incentrata sulla dialettica democratica sui temi concreti, con un personale dirigente preparato e al contempo con una comprovata esperienza amministrativa. Altrimenti, non vedo futuro.

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Complimenti ottima analisi e chiarezza espositiva invidiabile.