Storia della mia vita matrimoniale: dall'amore alle liti e oltre

Citazione da Liaison

Ma in cattedra (vera tipo all'università) ci può stare chi vuole, se una persona non espone idee che mi interessano mica vado all'università per stalkerizzarlo che deve "mettersi in discussione" con me a forza sul piano che voglio io. A me sembra un completo non sense. Qui ognuno scrive dei post, in tono cattedratico o patetico o tragico o comico, a ciascuno il suo, se un utente mi sta sui marons smetto di leggerlo, dove sta il problema? Sottovaluti i lettori e utenti del forum se pensi che siano tutti in cerca di guru, poi non so...

Questa mi pare una minimizzazione dell'importanza del rispetto e responsabilità nella comunicazione, anche su un semplice forum porsi in questo modo non è corretto e non si può pretendere che le proprie affermazioni siano accolte senza contestazione o sorvolando sulle stesse, accettando così (ed in un certo senso avvalorando) tesi pregiudizievoli senza ribattere opportunamente. Chi sceglie volontariamente di "mettersi in cattedra" ha il dovere di sostenere le proprie idee con solide argomentazioni, invece di pretendere di essere creduto senza contradditorio, ribadendo impunemente la propria posizione quale "verità assoluta", o "fatti" come li chiama lui.

Un esempio (tra i tanti): se lui scrivesse "sono contrario al matrimonio per questa o quell'altra ragione" sarebbe un conto, un'altro invece voler far passere il concetto che il matrimonio è oggettivamente "sbagliato" e che rappresenta solo una "gabbia", una "costrizione" ed una perdita di libertà, oltre al fatto che ormai nessuno si sposa più, quando invece ogni evidenza disponibile (ad esempio le statistiche dell'Istat) dimostrano che così non è.

Vuoi un esempio ulteriore? Eccolo:

Citazione da bruce0wayne

"Tutto quello che pensa bruce finisce per essere un fatto" è una riscrittura errata di: "Quando bruce scrive qualcosa raccontandolo, senza esprimere opinioni: sarà un fatto".

Eh Sì: quando accade, a meno che non faccia errori nel riportare il fatto: è un fatto.

Tu riporti quelli che ritieni fatti ma senza degnarti di citare le fonti, e quando lo fai (molto raramente) quasi invaribilmente si dimostrano errati. QUESTO E' UN FATTO e posso portare decine di post a dimostrazione di ciò.

Citazione da Alba Cremisi

Tu riporti quelli che ritieni fatti ma senza degnarti di citare le fonti, e quando lo fai (molto raramente) quasi invaribilmente si dimostrano errati. QUESTO E' UN FATTO e posso portare decine di post a dimostrazione di ciò.

Ti faccio un esempio molto semplice.

Nel thread corrente ho ribadito più volte: "E' impossibile avere il terrore di una persona amata se questa non ha tentato in qualche modo di manipolarci o maltrattarci". Successivamente ho sostenuto che è un fatto, non una opinione: abbreviata, ma tant'è.

La fonte di questa frase non è citabile in modo puntuale "al volo", poiché è un concetto che si inserisce nel campo della psicologia delle relazioni interpersonali, in particolare nelle dinamiche di abuso emotivo e manipolazione.

Aiutandomi con uno strumento google di ricerca accademica trovo i seguenti riferimenti:

Teoria dell’attaccamento disorganizzato: la psicologia dell’attaccamento, studiata da John Bowlby e Mary Ainsworth, esplora come individui cresciuti in contesti di abuso o manipolazione da parte delle figure di attaccamento primarie (genitori, per esempio) possano sviluppare attaccamenti disorganizzati. Questo porta a situazioni in cui si ama una persona che si percepisce anche come pericolosa o dannosa. È spesso usato per spiegare le dinamiche nelle relazioni abusive.

• Fonte consigliata: Crittenden, P. M., & Ainsworth, M. D. S. (1989). Child maltreatment and attachment theory. Child Abuse & Neglect, 13(6), 579-593.

Abuso narcisistico: persone che sono vittime di partner narcisistici possono spesso provare amore e terrore allo stesso tempo. Il narcisismo patologico include manipolazione emotiva e gaslighting, che portano a una forma di dipendenza emotiva associata alla paura.

• Fonte consigliata: Campbell, W. K., & Foster, C. A. (2002). Narcissism and commitment in romantic relationships: An investment model analysis. Personality and Social Psychology Bulletin, 28(4), 484-495.

Ciclo della violenza domestica: Lenore Walker, psicologa clinica, ha teorizzato il "ciclo della violenza", in cui l’abuso emotivo o fisico può generare sentimenti contraddittori, tra cui l'amore e la paura verso il partner abusante. Le fasi di manipolazione e di "luna di miele" possono creare questo effetto.

• Fonte consigliata: Walker, L. E. (1979). The Battered Woman. Harper & Row.

Sindrome di Stoccolma: in alcuni contesti di abuso o manipolazione psicologica, le vittime possono sviluppare attaccamenti emotivi o perfino affetto verso chi le maltratta. La sindrome di Stoccolma è un concetto simile applicato alle dinamiche di abuso, anche domestico.

• Fonte consigliata: Namnyak, M., Tufton, N., Szekely, R., Toal, M., Worboys, S., & Sampson, E. L. (2008). 'Stockholm syndrome': Psychiatric diagnosis or urban myth?. Acta Psychiatrica Scandinavica, 117(1), 4-11.

Se uno non si fida chiede a un esperto o cerca di informarsi, ma io non posso andare a cercare una porzione di articolo ogni volta che scrivo un fatto che _a buon senso e ad evidenza naturale_ tutti capiscono, tranne chi ha i paraocchi e deve per forza opporsi ad ogni cosa che scrivo, forse perché in passato ho toccato qualche tasto dolente.

A me non interessano i vostri "tasti": m'interessa la materia.

Io non vorrei intervenire perché sono in debito con Alba, però ci sono alcune volte in cui diciamo che è presente una modalità espressiva che modifica il significato di quello che era stato espresso. Ad esempio, nel thread sugli Asperger, quelle che io avevo detto onde del sonno si sono trasformate in onde esclusive, ma io stavo parlando solo di onde del sonno. Poi ci siamo chiarite. Comunque sono sempre i soliti battibecchi, relax.

Citazione da bruce0wayne

Ti faccio un esempio molto semplice.

Nel thread corrente ho ribadito più volte: "E' impossibile avere il terrore di una persona amata se questa non ha tentato in qualche modo di manipolarci o maltrattarci". Successivamente ho sostenuto che è un fatto, non una opinione: abbreviata, ma tant'è.

La fonte di questa frase non è citabile in modo puntuale "al volo", poiché è un concetto che si inserisce nel campo della psicologia delle relazioni interpersonali, in particolare nelle dinamiche di abuso emotivo e manipolazione.

Aiutandomi con uno strumento google di ricerca accademica trovo i seguenti riferimenti:

Le fonti che citi possono eventualmente sostenere l'affermazione che "è impossibile avere il terrore di una persona amata se questa non ha tentato in qualche modo di manipolarci o maltrattarci", ma non dimostrano affatto che questo principio si applichi al caso specifico in discussione. Sei tu ad aver deciso a priori e senza possibilità di appello come interpretare questa situazione, ovviamente andando nella solita direzione ben precisa.

Questa è la differenza sostanziale che non riesci a comprendere nei tuoi problemi comunicativi: stai di nuovo utilizzando la tecnica dello strawman, e ancora una volta non te ne rendi conto.

Citazione da bruce0wayne

Se uno non si fida chiede a un esperto o cerca di informarsi, ma io non posso andare a cercare una porzione di articolo ogni volta che scrivo un fatto che _a buon senso e ad evidenza naturale_ tutti capiscono, tranne chi ha i paraocchi e deve per forza opporsi ad ogni cosa che scrivo, forse perché in passato ho toccato qualche tasto dolente.

A me non interessano i vostri "tasti": m'interessa la materia.

A te interessa solo far passare i tuoi bias come "fatti". E sull'informarsi non preoccuparti, è proprio così che ho "visto" e svelato tanti tuoi "bluff".

Citazione da Alba Cremisi

Vuoi un esempio ulteriore? Eccolo:

È vabbè, continuiamo così: facciamoci del male

Citazione da bruce0wayne

A me non interessano i vostri "tasti": m'interessa la materia.

La psicologia e le materie simili (quali l'evoluzionismo che citi spesso), sono suscettibili di interpretazione e applicazione ai casi, non sono matematica. Se compro due mele: matematicamente ho 2 mele.

Una relazione e le relative dinamiche possono venire dunque interpretate secondo teorie di psicoanalisi, o secondo la teoria degli attaccamenti, si può quindi tentare la ricostruzione di una o più dinamiche, ma la realtà fattuale non è conoscibile in assoluto e in se stessa non è assoluta, ma sempre relativa.

Nella stessa psicoanalisi, ad esempio, sussiste la variabile della ricostruzione storica: ossia non si parla di "realtà assoluta", ma di quella ricostruita sulle memorie del paziente della sua infanzia o quello che egli ha percepito ed interpretato, non quello che "è" in assoluto. Poi ciò che si è percepito vale come realtà effettiva per il soggetto e si parte comunque da quello: ma è un altro discorso.

Ragione per cui a mio avviso bisogna essere sempre cauti e moderati quando si definiscono dinamiche attraverso elementi così parziali e aleatori, come quelli presi nel racconto/sfogo di un Forum. Nemmeno in psicoterapia e avendo rivoltato il paziente come un calzino si parla di evidenze assolute.

Quindi puoi proporre una chiave di lettura ma non fare un'analisi oggettiva e assoluta della situazione. Ma un'analisi che ha valore di interpretazione per te più plausibile dei fatti.

Citazione da Liaison

È vabbè, continuiamo così: facciamoci del male

No, tranqui. Torno a non rispondere e si ferma tutto.

Citazione da Juniz

La psicologia e le materie simili (quali l'evoluzionismo che citi spesso), sono suscettibili di interpretazione e applicazione ai casi, non sono matematica. Se compro due mele: matematicamente ho 2 mele.

Una relazione e le relative dinamiche possono venire dunque interpretate secondo teorie di psicoanalisi, o secondo la teoria degli attaccamenti, si quindi tentare la ricostruzione di una o più dinamiche, ma la realtà fattuale non è conoscibile in assoluto e in se stessa non è assoluta, ma sempre relativa

La materia è Sì suscettibile all'interpretazione personale, tuttavia i meccanismi come quello che si discutevano qui sono ormai affermati da più di 30 anni.

Si può opinare sul fatto che un meccanismo consolidato sia presente o meno nel rapporto in discussione in questo thread, ma non si può discutere sulla veridicità della frase "Non puoi temere una persona che ami se non ti ha fatto del male".

Ora la domanda diventa: dato per scontato e per fatto che se temi la persona che ami c'è stato un maltrattamento: nei racconti di questo thread c'è stato o no?

Se c'è stato allora ci sarà stato anche il maltrattamento o la coercizione. Diversamente No.

Le dinamiche di una relazione a livello psichico devono essere analizzate dapprima con il rasoio di Occam, ovvero: se c'è un malessere c'è anche un problema. Poi magari vai a cercare il problema e scopri tutte le complicazioni del caso, ma uno (o una) non può soffrire ripetutamente senza motivi se non ha seri problemi psichici.

Quindi è sempre relativa, ma nel dettaglio. La parte macroscopica è sempre quella, uguale per tutti.

Citazione da bruce0wayne

La materia è Sì suscettibile all'interpretazione personale

Non intendevo interpretazione personale, ma di interpretazione e applicazione al caso particolare. Si tratta di scienze teoriche e non esatte, dunque sono misurazioni che hanno valore teorico.

Citazione da bruce0wayne

Si può opinare sul fatto che un meccanismo consolidato sia presente o meno nel rapporto in discussione in questo thread, ma non si può discutere sulla veridicità della frase "Non puoi temere una persona che ami se non ti ha fatto del male".

La paura può provenire da un trauma, da una percezione di un supposto trauma, o da entrambi.

Se io ho paura del mio fidanzato: non è assoluto che mi abbia maltrattato o abusato verbalmente e fisicamente. E' un indizio forte. Ma un indizio, non costituisce di per sé una prova.

Le dinamiche nelle relazioni sono circolari: è più diffuso che vi sia un reciproco "maltrattamento" (non degli abusi quindi), ma posizioni egoiste, puntigli, ricatti emotivi, piccole manipolazioni più o meno consce, e via e via. E meno diffuso che tutto questo sia unilaterale e venga esclusivamente subito. Ma anche il subire, in verità, ha un suo lato oscuro. Dietro un apparente subire si celano posture passivo-aggressive, ad esempio.

Citazione da bruce0wayne

Se c'è stato allora ci sarà stato anche il maltrattamento o la coercizione. Diversamente No.

Non può essere così netto il discorso nell'ambito di un sistema complesso e circolare come quello della relazione, tanto più se è lunga 30 anni.

Citazione da bruce0wayne

se c'è un malessere c'è anche un problema.

Bisogna stare attenti però a non cucire addosso a un malessere "un preciso problema" come se questo fosse un vestito sartoriale su misura.

Logicamente ha senso ciò che dici ed è probabile che a un malessere corrisponde un problema reale.

Ma le relazioni, a mio avviso, non sono dei meccanismi come lo è un motore di un'auto, accesa una spia, da quella risali al guasto. E' tutto meno concreto e definito di così.

Anche perché il mondo dell'interiorità è un modo ineffabile, soggettivo.

Citazione da Liaison

Ma se la moderazione lascia andare una tale persecuzione avrà i suoi motivi

Il motivo è molto semplice: ho invitato più volte, spesso in privato, Bruce e Alba a riflettere sul loro modo di porsi e interagire, cercando di incoraggiarli a limitare lo stile espressivo che li caratterizza, poiché questo comportamento è frequentemente alla base degli scontri che si generano tra di loro, col primo che porta avanti una sua visione soggettiva di determinati argomenti, proponendola però come realtà oggettiva, e la seconda che non è evidentemente disposta ad accettare acriticamente certe sue affermazioni. Trattandosi di utenti di lungo corso, ho chiuso più volte un occhio (anzi, due) nei loro riguardi, anche se devo ammettere con rammarico che, invece di notare un miglioramento della situazione, ho osservato un peggioramento ulteriore negli ultimi tempi.

Come Amministrazione, teniamo in massima considerazione la libertà di espressione, un valore fondamentale che promuoviamo e difendiamo, ma quando questa libertà si trasforma in continue provocazioni si crea un problema di non poco conto. Chiedo quindi a Bruce e ad Alba di riflettere seriamente su queste dinamiche e di impegnarsi a migliorare il proprio approccio nelle interazioni future, poiché la mia pazienza sta per esaurirsi completamente e le conseguenze penso non siano difficili da anticipare.

Citazione da bruce0wayne

Le dinamiche di una relazione a livello psichico devono essere analizzate dapprima con il rasoio di Occam, ovvero: se c'è un malessere c'è anche un problema. Poi magari vai a cercare il problema e scopri tutte le complicazioni del caso, ma uno (o una) non può soffrire ripetutamente senza motivi se non ha seri problemi psichici.

Quanto sopra per ciò concerne il generale, nello specifico di questa discussione devo ancora una volta ricordarti che lo scopo del Forum non è giudicare chi partecipa né formulare valutazioni di carattere psichico sullo stato di una relazione, ma di offrire eventualmente la propria opinione più o meno circostanziata, senza però pensare di potersi sostituire ai professionisti del settore o di poter trarre conclusioni nette sulla base di elementi aleatori come quelli qui presenti.

Ailene per lo Staff di moderazione

Citazione da Tanus1975

Non sono religioso, fondamentalmente mi sento solo in questo mondo, ma il mio principio è sempre stato quello di non far del male a nessuno. E caduto anche questo pilastro della mia esistenza, mi sentirei una nullità totale.

Ho letto tutto, mi spiace molto per la situazione molto pesante e mi sono ritrovata in alcuni passaggi.

Però cito questo passaggio perché leggendolo mi è venuta in mente una cosa: non fai del male a nessuno, ma tu sei compreso o no?

Perché se non fare del male agli altri è sacrosanto, lo è altrettanto non farlo a se stessi. A volte si devono prendere delle scelte per tutelare se stessi, anche se possono fare soffrire gli altri. E questo non significa direttamente “fare del male”, non è fare del mal deliberatamente. Spero di essermi spiegata... auguri per tutto.