Vorrei vendicarmi di lei, è giusto?

Citazione da Garden

Tanti pensano che non hai il diritto di farlo perché ai loro occhi come amante, a causa dei corni, sei uscito dal loro personale binario morale di "brave persone" quindi siccome non ti considerano più una brava persona hai perso ogni diritto ad alzare la voce, e dovresti solo strisciare in silenzio a capo basso da peccatore, vergognandoti di ciò che sei e tenedo nascoste le tue vergogne.

So che questo è un discorso generale che non ha nulla a che vedere coi miei post precedenti in questo thread.

Siccome voglio essere certa che da quei miei post non passi questa idea di giudizio moralista e bacchettone, aggiungo un'ulteriore spiegazione a conclusione del mio punto di vista.

Per quel che mi riguarda, ciascuno della propria vita sentimentale deve poterne fare ciò che ritiene più opportuno.

In età adulta credo siamo tutti consapevoli che non esistono relazioni senza rischi.

In particolare lo sono quelle in cui almeno uno dei due vive già in una coppia stabile.

La persona che inizia una relazione con una persona impegnata, come minimo, sa che 1) la relazione sarà clandestina, 2) dovrà vivere dei ritagli di tempo dell'altro, 3) essere scoperti può avere delle gravi conseguenze e 4) il partner impegnato, per tutta una lunghissima serie di ragioni, può più facilmente interrompere la relazione clandestina per quella "legittima" anziché il contrario.

Alla luce di queste consapevolezze, una volta verificatisi questi eventi, se sviluppa gelosie o desideri di vendetta lo fa per "negligenza".

Citazione da _LucyInTheSky_

È un po' come costruire la propria casa alle pendici di un vulcano attivo: prima o poi verremo travolti dalla lava. Poi è inutile svuotare l'oceano nella bocca del vulcano per soffrire in due/tre/quattro anziché da soli.

Nel caso specifico di marcovt, il desiderio di vendicarsi per non essere l'unico a soffrire è innanzitutto accompagnato da una domanda: è giusto?

Se questo vuol dire colpire anche persone che non hanno nulla a che vedere con la sua relazione con la donna in questione, no non è assolutamente giusto. Ne soffrirebbero gli eventuali figli e tutti e quattro i genitori della coppia. Senza menzionare il marito peraltro. E questo glielo abbiamo scritto tutti.

Se avesse voluto farlo esclusivamente con la diretta interessata, che so, facendosi vedere mano nella mano con la migliore amica di lei (cliché banale e infantile anche questo, solo a titolo esemplificativo. Posso rivendermi un'opzione creativa che ha messo in atto una persona che conosco), sarebbe stato tutto un altro paio di maniche.

Ribadisco che non è una questione di etica o di morale: l'opener ha tutto il diritto di stringere relazioni sentimentali con chi vuole. Come chiunque. Credo sia un uomo adulto però. E se (comprensibilmente) si è lasciato travolgere dal sentimento, una volta spenti i fuochi non può agire come un adolescente. Semplicemente perché ha costruito la sua casa proprio sulle pendici del cratere del vulcano.

Citazione da _LucyInTheSky_

non può agire come un adolescente.

Semplicemente perché ha costruito la sua casa proprio sulle pendici del cratere del vulcano.

e quando mai l'amore non trasforma le persone in adolescenti fuori età?

Sì, ha costruito la sua casa sulle pendici del cratere del vulcano ma anche lei lo ha fatto, quindi la responsabilità è condivisa e per questo non è scorretto se crolla anche la casa di lei, certo è un atto spietato ma questo è possibile a causa del rischio che lei stessa si è assunta, se giochi alla roulette ti può andar bene o ti può andar male, e non un atto giusto o sbagliato ma un lancio di dadi.

Comunque è vero che il marito non ha colpa, ma in questo bisogna interrogarsi se per il marito sia davvero un male venire a scoprire dei corni, anche se è un boccone amaro. E questo non lo so, perché se lei è un tipo da corni facili è possibile che se tanto non viene fuori oggi venga fuori domani, a meno che lei non sia 007. E se non hanno ancora figli sarebbe anche meglio che forse venga fuori prima che ne abbiano. Forse tutto dipende se per lei è un attitudine ripetitiva o una tantum.

Citazione da _LucyInTheSky_

So che questo è un discorso generale che non ha nulla a che vedere coi miei post precedenti in questo thread.

Siccome voglio essere certa che da quei miei post non passi questa idea di giudizio moralista e bacchettone, aggiungo un'ulteriore spiegazione a conclusione del mio punto di vista.

Per quel che mi riguarda, ciascuno della propria vita sentimentale deve poterne fare ciò che ritiene più opportuno.

In età adulta credo siamo tutti consapevoli che non esistono relazioni senza rischi.

In particolare lo sono quelle in cui almeno uno dei due vive già in una coppia stabile.

La persona che inizia una relazione con una persona impegnata, come minimo, sa che 1) la relazione sarà clandestina, 2) dovrà vivere dei ritagli di tempo dell'altro, 3) essere scoperti può avere delle gravi conseguenze e 4) il partner impegnato, per tutta una lunghissima serie di ragioni, può più facilmente interrompere la relazione clandestina per quella "legittima" anziché il contrario.

Alla luce di queste consapevolezze, una volta verificatisi questi eventi, se sviluppa gelosie o desideri di vendetta lo fa per "negligenza".

Nel caso specifico di marcovt, il desiderio di vendicarsi per non essere l'unico a soffrire è innanzitutto accompagnato da una domanda: è giusto?

Se questo vuol dire colpire anche persone che non hanno nulla a che vedere con la sua relazione con la donna in questione, no non è assolutamente giusto. Ne soffrirebbero gli eventuali figli e tutti e quattro i genitori della coppia. Senza menzionare il marito peraltro. E questo glielo abbiamo scritto tutti.

Se avesse voluto farlo esclusivamente con la diretta interessata, che so, facendosi vedere mano nella mano con la migliore amica di lei (cliché banale e infantile anche questo, solo a titolo esemplificativo. Posso rivendermi un'opzione creativa che ha messo in atto una persona che conosco), sarebbe stato tutto un altro paio di maniche.

Ribadisco che non è una questione di etica o di morale: l'opener ha tutto il diritto di stringere relazioni sentimentali con chi vuole. Come chiunque. Credo sia un uomo adulto però. E se (comprensibilmente) si è lasciato travolgere dal sentimento, una volta spenti i fuochi non può agire come un adolescente. Semplicemente perché ha costruito la sua casa proprio sulle pendici del cratere del vulcano.

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Della serie, lo sapevi prima no? I sentimenti e le emozioni che ne scaturiscono sono però irrazionali ahimè. Vero è che l'opener ha aperto la discussione chiedendo se è giusto vendicarsi. E no, non è giusto. Sempre pensato che il succo di una persona stia nelle sue scelte e nell'accettarne le conseguenze. Questo fa parte dell'essere adulti.

Citazione da Garden

e quando mai l'amore non trasforma le persone in adolescenti fuori età?

Sì, ha costruito la sua casa sulle pendici del cratere del vulcano ma anche lei lo ha fatto, quindi la responsabilità è condivisa e per questo non è scorretto se crolla anche la casa di lei, certo è un atto spietato ma questo è possibile a causa del rischio che lei stessa si è assunta, se giochi alla roulette ti può andar bene o ti può andar male, e non un atto giusto o sbagliato ma un lancio di dadi.

Comunque è vero che il marito non ha colpa, ma in questo bisogna interrogarsi se per il marito sia davvero un male venire a scoprire dei corni, anche se è un boccone amaro. E questo non lo so, perché se lei è un tipo da corni facili è possibile che se tanto non viene fuori oggi venga fuori domani, a meno che lei non sia 007. E se non hanno ancora figli sarebbe anche meglio che forse venga fuori prima che ne abbiano. Forse tutto dipende se per lei è un attitudine ripetitiva o una tantum.

Mi sembra che si stia palesemente esagerando, rispetto a quelle che possono essere delle opinioni sulla opportunità in generale di rivelare all'ignaro partner del traditore l'esistenza della relazione illecita. Si stanno proponendo giudizi morali emessi in modo evidentemente arbitrario.

Chi può giudicare se la traditrice (nel caso in esame) abbia "i corni facili"? E tale atteggiamento comportamentale come può essere accertato con certezza?

Si sta travalicando ogni limite...

Citazione da Garden

ha costruito la sua casa sulle pendici del cratere del vulcano ma anche lei lo ha fatto

No, lei aveva la villetta in collina a cui tornava ogni sera dopo le divagazioni sul cratere. Ha abbandonato la casa sul cratere quando ha capito che il vulcano stava per eruttare.

Citazione da Garden

bisogna interrogarsi se per il marito sia davvero un male venire a scoprire dei corni, anche se è un boccone amaro.

L'interesse dell'opener non è il benessere del marito di lei.

Qui l'intenzione fa la differenza. Non è un amico del marito che cerca di aprirgli gli occhi. Ma un uomo che nutre uno specifico interesse per sua moglie. Tanto che l'opener ha scritto che riferendo al marito della relazione, magari lei torna libera.

Siamo d'accordo sulla "corresponsabilità", se ci fossero davvero colpe. Ma non è mai stata mia intenzione (e l'ho ulteriormente chiarito col il mio post precedente) giudicare come amorale questa relazione.

Per le modalità espresse dall'opener, non si tratta di vendetta, ma è una ritorsione a tutti gli effetti.

Abbiamo tutti il diritto di avviare ogni tipo di relazione. Così come di troncarla. Mi sembra pericoloso incoraggiare una vendetta per una relazione finita. Forse male, ma comunque finita, per il momento.

Citazione da Pivaldo

Mi sembra che si stia palesemente esagerando, rispetto a quelle che possono essere delle opinioni sulla opportunità in generale di rivelare all'ignaro partner del traditore l'esistenza della relazione illecita. Si stanno proponendo giudizi morali emessi in modo evidentemente arbitrario.

Chi può giudicare se la traditrice (nel caso in esame) abbia "i corni facili"? E tale atteggiamento comportamentale come può essere accertato con certezza?

Si sta travalicando ogni limite...

Non è un giudizio, questo lo pensi tu mica io. Io valutavo solo se è un comportamento una tantum o ripetitivo, e questo non lo sappiamo punto, cosa c'entra il giudizio? Io addirittura abolirei in generale il senso del possesso verso gli altri esseri umani, perche non sono oggetti. Per cui vedi tu se stavo giudicando. Solo che dato lo stato vigente delle cose se il marito la becca possono anche finire per rompere, e nel qual caso meglio ora che con figli, e non solo: è corretto che restino insieme magari solo perché il marito non è a conoscenza di un elemento, e gli è dunque stato tolto a priori il diritto di decidere per sé? Forse si, forse no.

Solo che al di là del senso di possesso, entrambi hanno rischiato alla roulette ma solo lui ci ha perso e se ora lui vuole condividere la perdita, siccome hanno condiviso il rischio, non mi sembra così assurdo. Se apri un'azienda e quella fallisce, e solo un socio ne rimette, non è strano voglia rivalersi sull'altro, non c'è pietà in questo,ma d'altronde quando uno si assume un rischio può aspettarsi la rovina, è un effetto randomico, come lanciare la monetina testa o croce. La responsabilità del rischio che si è assunta lei scagiona lui da colpa in caso di rivalsa, perché lui diventerebbe solo la materializzazione fisica della porzione di rischio che lei si è assunta. Con questo non lo sto esortando a farlo, però non la ritengo un azione illegittima.

Citazione da _LucyInTheSky_

No, lei aveva la villetta in collina a cui tornava ogni sera dopo le divagazioni sul cratere. Ha abbandonato la casa sul cratere quando ha capito che il vulcano stava per eruttare.

Lei ha abbandonato la casa sul cratere che stava per eruttare con lui dentro e lei è scappata, gli aveva fatto delle promesse, quindi lui sentimentalmente è rimasto nella casa e si è bruciato. Ma ora lei si gode il fresco nella villetta in collina, capisci che se il "fantasma vendicativo" di lui vola fuori dal cratere e viene a tirarla per i piedi di notte è comprensibile. Se lei fosse stata da subito chiara con lui che lui era solo un'avventura sarebbe diverso ma invece, se leggi il post iniziale, lui ha scritto che le promesse non mantenute sono state tante. Se lui a causa di ciò non si fosse fatto illusioni ora, a storia finita, sarebbe passato a "miglior vita" in pace ma non sarebbe un fantasma vendicativo

Io non lo sto incoraggiando, ho solo sottolineato che - se - chi lo ha scoraggiato lo ha fatto non per una libera esortazione al buon cuore, ma sulla base del fatto che ritiene che lui non ne abbia il diritto in quanto peccatore, in quanto un amante non ha il diritto di alzare la testa, perché la condizione di amante è una condizione immorale, beh: non è così, lui ha gli stessi diritti di chiunque altro. E dai toni di certe risposte che ha ricevuto sinceramente il dubbio mi è passato.

Bene, ora che per tua parola abbiamo appurato che questa non è la tua visione lo esorto anch'io al buon cuore, per non piangere a lungo sulle rovine del villaggio bruciato, per la breve soddisfazione di un giorno da vichingo.

Citazione da _LucyInTheSky_

L'interesse dell'opener non è il benessere del marito di lei.

Qui l'intenzione fa la differenza. Non è un amico del marito che cerca di aprirgli gli occhi.

Ma un uomo che nutre uno specifico interesse per sua moglie. Tanto che l'opener ha scritto che riferendo al marito della relazione, magari lei torna libera.

Non so quanto conti l'intenzione sinceramente se il risultato in definitiva è lo stesso, io guardo e valuto solo se possono essere buoni i risultati, non mi interessa se siano buone o cattive le intenzioni, ma solo se sono buoni o cattivi i frutti che tali azioni producono. Cosa contano le intenzioni?

In questo si illude, glielo ho detto sin da subito che si taglierebbe le gambe da solo con lei se le fa questo scherzetto, semplicemente renderebbe anche lei un fantasma come lui.

Un fantasma arrabbiato con lui, perché gli ha rotto le uova nel paniere.

Citazione da Garden

lui ha gli stessi diritti di chiunque altro

Questo mi fa piacere. Perché nessuno ha il diritto di fare ritorsioni nei confronti di nessun altro.

Il nodo cruciale di questa storia non è il fatto che lei sia sposata, ma che lui vuole vendicarsi. Il thread, a partire dal titolo, è proprio incentrato su questo.

Perciò facciamo un attimo finta che lei non sia sposata, ma la storia finisca nella stessa identica maniera: lei non mantiene le tante promesse che si fanno in una relazione e lui, mosso dalla comprensibile rabbia, vuole vendicarsi utilizzando azioni da ritorsione: colpire la sua famiglia.

Un conto è comprendere i sentimenti di rabbia e risentimento dell'opener.

Altra cosa è dire, a una persona rabbiosa, "sai, forse se lo merita e la famiglia merita di sapere chi è davvero".

Se non ci fosse stato il marito di mezzo, se lei avesse semplicemente infranto le suddette promesse, come succede di continuo nelle coppie, l'opener non si sarebbe sentito la seconda scelta, la parentesi nella monotonia. Non avrebbe ferito così tanto il suo orgoglio. E non avrebbe paventato di farle una ritorsione, assurda come tutte le ritorsioni.

Vendetta è altra cosa (almeno in questo contesto). Ho riportato qualche esempio banale a questo proposito.

Citazione da Garden

guardo e valuto solo se possono essere buoni i risultati, non mi interessa se siano buone o cattive le intenzioni, ma solo se sono buoni o cattivi i frutti che tali azioni producono

Quali sarebbero i risultati di una simile ritorsione? Buoni o cattivi da quale prospettiva? Per chi? Per l'opener?

Citazione da Garden

Non so quanto conti l'intenzione

L'intenzione è determinante anche per il risultato. Io stessa, in qualità di amica, mi sono ritrovata in questa situazione. Ho riflettuto diversi mesi prima di fare in modo che l'amica tradita venisse messa al corrente del tradimento che stava subendo e di cui ero a conoscenza. Ci ho riflettuto molto perché anche se le avrei comunicato una verità vera al 100%, avrebbe potuto danneggiarla a livello di autostima in modo significativo in quel preciso momento della sua vita. E alla fine ho optato per una modalità di scoperta che la facesse sentire abbastanza forte da farla soffrire solo quel tanto che basta per troncare la relazione e riprendere in mano la sua vita. Nello specifico, se le avessi semplicemente detto che il fidanzato la stava tradendo fornendole anche le prove, oltre a sentirsi appunto tradita si sarebbe anche sentita una sciocca, un'ingenua per non essersi accorta di nulla. E questo alla lunga l'avrebbe ferita molto più del tradimento stesso. Ho fatto in modo che le prove le trovasse e raccogliesse da sola. Al momento di prendere la decisione di lasciarlo, si è sentita sufficientemente forte da metterci un bel macigno sopra.

Se avessi voluto ferirla perché, per ipotesi, avessi avuto delle mire nei confronti del suo fidanzato, sarebbe stato molto più facile, ma lei ne sarebbe uscita devastata.

Quindi sì, le intenzioni contano. Contano eccome: il risultato è notevolmente differente.

Citazione da _LucyInTheSky_

se le avrei comunicato

Garden perdona l'obbrobrio, stavo ancora dormendo

Citazione da _LucyInTheSky_

utilizzando azioni da ritorsione: colpire la sua famiglia.

Penso che a lui interessi colpire solo lei, la famiglia ne finirebbe trascinata in mezzo solo per causa indiretta, ma credo che a lui non interessi niente della famiglia di lei.

Citazione da _LucyInTheSky_

Un conto è comprendere i sentimenti di rabbia e risentimento dell'opener.

Altra cosa è dire, a una persona rabbiosa, "sai, forse se lo merita e la famiglia merita di sapere chi è davvero".

Semplicemente valutavo apertamente se sia un male o un bene che la cosa salti fuori per il marito, a cui altrimenti viene tolto un elemento di valutazione autonoma nel decidere cosa è meglio per sé, e anche in valutazione ipotetica, che spesso è peggio se salta fuori in là con gli anni, perché se le persone finiscono per rompere "tardi" poi hanno più difficoltà a ricostruirsi una vita.

Citazione da _LucyInTheSky_

Se non ci fosse stato il marito di mezzo, se lei avesse semplicemente infranto le suddette promesse, come succede di continuo nelle coppie, l'opener non si sarebbe sentito la seconda scelta, la parentesi nella monotonia. Non avrebbe ferito così tanto il suo orgoglio.

Ma sei sicura che l'opener stia agendo per questo? Banale competitivo orgoglio ferito da seconda scelta? E che invece non si senta semplicemente violato dal fatto che lei abbia infranto le promesse spezzandogli il cuore? Che fosse innamorato davvero e che si sia aperto e quindi fidato di lei, delle sue promesse, e che lei lo abbia dunque "pugnalato" intimamente, dopo che lui aveva compiuto nei riguardi di lei un "salto della fede", nel "gesto sacro" di togliersi l'armatura e aprirsi alle promesse di lei? Gesto da lei dissacrato. E che la ritorsione non sia dunque in risposta al senso di dissacrazione, e non per orgoglio? Come un socio di azienda che ti tradisca dopo che ti sei fidato delle sue belle parole, affidandogli la gestione di cose importanti (sentimenti), e che poi è scappato con i "soldi" (il suo cuore) nella villetta in collina, salvandosi lei egoisticamente e lasciando lui a precipitare nel cratere?

Citazione da _LucyInTheSky_

Quali sarebbero i risultati di una simile ritorsione? Buoni o cattivi da quale prospettiva? Per chi? Per l'opener?

I risultati della ritorsione potrebbero essere buoni per l'opener solo nell'ottica di una breve soddisfazione, che rivendichi e ripristini il suo "senso del sacro" interiore violato. E forse questa è solo un'ipotesi, per il discorso che facevo sul fatto che più in là negli anni una coppia si molla, più saranno i danni e la difficoltà a ricostruirsi una vita da parte di tutti: lei, marito, e sogni infranti della famiglia.

Citazione da _LucyInTheSky_

L'intenzione è determinante anche per il risultato. Io stessa, in qualità di amica, mi sono ritrovata in questa situazione.

alla fine ho optato per una modalità di scoperta che la facesse sentire abbastanza forte da farla soffrire solo quel tanto che basta.

Quindi sì, le intenzioni contano. Contano eccome: il risultato è notevolmente differente.

Si certo, se ti viene detto con un po' di tatto è meno rischioso per le conseguenze psichiche, ma comunque un piccolo male oggi, potrebbe sventarne uno di più grosso futuro. Alias: coppia che si molla con figli di mezzo, o coppia che si molla troppo in là con l'età.

Per questo mi chiedevo se per lei il tradimento sia una tantum, o un pattern ripetitivo, perché se è una tantum, "una sbandata", forse potrebbe anche non venire mai a galla, se invece è un pattern rischia di fare danni più in là, avanti negli anni. In questo caso, se fosse una tantum, anche il "male" del togliere al marito un elemento di conoscenza che gli offrirebbe la libertà di valutare autonomamente cosa sia meglio per sé sarebbe forse un piccolo male, ma a favore di un bene più grande, cioè una coppia che funziona.

Per cui non è così scontato a mio avviso se sia un bene o un male, al di là dei toni bruschi con cui verrebbe effettuato il "risveglio alla realtà" del marito.

Citazione da _LucyInTheSky_

nessuno ha il diritto di fare ritorsioni nei confronti di nessun altro.

La ritorsione sarebbe solo una manifestazione del rischio che lei si è assunta, una sorta di karma per aver tradito le promesse fatte. L'aggressività al giorno d'oggi viene vista solo come brutta e cattiva, ma questo e un dogma a cuì non mi associo, se essa serve a ripristinare un senso del sacro interiore violato.