La Russia invade l'Ucraina?

Citazione da Michele®

Perdonami ma secondo me non è chiaro un punto (fondamentale). Almeno a me (e spero anche a mezzo pianeta che non digerisce i tiranni), non importa quali siano le reali mire di Putin e che egli non è interessato a "Conquistare tutta l'Europa"). E' che non deve permettersi nemmeno di conquistare la sola Ucraina, punto!

..o qualcuno pensa che abbia diritto a farlo per "difendere il proprio pianerottolo di casa"???

La storia degli ultimi 30 anni nelle relazioni internaziali e nella politica Russa interna (Più tardi se ho tempo scrivero' qualcosa a riguardo) è fondamentale per capire quali possano essere, ad oggi, le mire della Russia, in modo da non saltare da una prospettiva all'altra, parlando prima del pericolo per i paesi Est (Ritengo che Georgia e Moldavia siano quelli più esposti rispetto la Polonia) oppure che possa addirittura attacare un altro paese "a sorpresa" come se avesse attaccato l'Ucraina solo per il gusto di conquistarla.

Ora tu dici che non deve permettersi di conquistare la sola Ucraina (a prescindere dal disegno strategico e politico internazionale che ha generato ciò) Quindi dovremo fare cosa ?

Gli USA non hanno mandato un solo loro soldato, né hanno installato la No fly Zone ... E' legittimo pensare che questa guerra, frontalmente, non la combatteranno. Quindi bisogna sconfiggere la Russia con una guerra per procura, che ha già decretato la distruzione di metà Ucraina e una catastrofe umanitaria ?

Se per te esistono Paesi che invece potrebbero combattere questa guerra direttamente con la Russia, allora in discorso cambia. Ma ci sono ?

Citazione da Juniz

per te esistono Paesi che invece potrebbero combattere questa guerra direttamente con la Russia, allora in discorso cambia. Ma ci sono ?

Esistono interi eserciti che operano senza alcuna bandiera ...si chiamano mercenari...non sarebbe così difficile.

Ma se gli eserciti invasori si attenessero alle regole internazionali sui civili le cose sarebbero ben diverse, qui invece si vede ostilità verso civili di quei luoghi ora devastati.

L'ultima foto vista mi ha fatto orrore, un carrarmato russo che falcia un civile che passa in bicicletta sulla strada parallela.

Che pericolo poteva costituire ?

Citazione da Michele®

Nb: chi Pecora si fa il Lupo se lo mangia.

Ti dico una cosa.

Nel malaugurato caso di difendere la nostra libertà, sarei pronto ad imbracciare un'arma, pur riputiando la guerra e come estrema ratio.

Ero tiratore scelto nell'esercito ( un cec,- chino) quando la leva era obbligatoria.

Citazione da Michele®

Allora sapete cosa vi dico? Che a questo punto io sono favorevole anche ad una Terza Guerra Mondiale pur di difendere la sovranità di un popolo, un popolo che domani potremmo essere noi.

Hai già fatto il biglietto per l'Ucraina ? Hai già contattato le sedi di reclutamento in loco ?

Se sei coerente il prossimo post lo dovrai scrivere dal fronte ucraino e non dalla tua stanzetta...

Noi tiferemo per te... vai...

Fammi controllare l'agenda per vedere se ho tempo per la guerra....

impegni:

stare più tempo possibile coi miei figli

lavorare (putroppo sono nato povero)

cercare di aiutare un pò di persone in situazioni di disagio

fare l'amore (bè ogni tanto ci vuole anche alla mia età)

mangiare

dormire (poco ma bene)

sentire musica

scrivere

alcune mostre da vedere

alcuni libri da leggere

alcuni film da vedere

passeggiate al mare

passeggiate in campagna

oddio mi scordo un sacco di cose

No sorry...non ho proprio tempo per la guerra, ma credo che se tutta l'umanità guardasse la sua agenda troverebbe che non ha proprio tempo...

Citazione da Michele®

Al contrario la Russia in Ucraina non è intervenuta per difendere gli ucraini da un sovrano oppressore ma per IMPEDIRE all'Ucraina di aderire o meno alla Nato.

Eh Michele Michele!!!!

La Russia sta facendo esattamente quello che ha fatto l'America in Serbia, cioè salvare la minoranza oppressa dal potere centrale: i kossovari albanesi.

I russi salvano da Kiev i russofoni del Dombass (14000 morti).

Citazione da Michele®

un popolo che domani potremmo essere noi.

No...non esiste questo.

Citazione da Michele®

Io come già detto dico che se oggi non ci si impone all'INVASIONE DI UN POPOLO SOVRANO domani quel popolo violato potremmo essere noi

Ancora!!!

Poi come si fa a non mettere le faccine!!!

Citazione da Michele®

E tu trovi legittimo che un paese ne violi militarmente un altro per rincorrere i propri interessi? Allora seguendo questo criterio domani Putin si sentirà in diritto di invadere anche la Lettonia, la Lituania e d altri paesi che hanno aderito alla Nato e che erano in passato Repubbliche Sovietiche.

Non ci siamo proprio...

Citazione da Michele®

Quindi applicando questa tua teoria tu GIUSTIFICHI I MASSACRI che la Russia sta commettendo in Ucraina dopo averla invasa militarmente, quindi tu trovi legittimo che un paese ne invada e attacchi militarmente un altro se questo paese decide di aderire o meno ad un'alleanza.

Citazione da Michele®

Ecco appunto, se l'Ucraina avesse rinunciato a difendersi quale sarebbe stato il prossimo paese attaccato?

Nb: questo è ciò che i Filo-Putiniani non hanno ancora afferrato.

L'aderire o meno ad un'alleanza in questo caso la più temibile militarmente del mondo da parte di uno stato bello grosso confinante vuol dire esattamente una cosa sola D-I-C-H-I-A-R-A-Z-I-O-N-E D-I G-U-E-R-R-A!!!!!!

E' bene che lo capissi.

I russi non avevano altra scelta che combattere tale stato bello grosso e dovete farvene una ragione una volta per tutte.

Anzi facciamo l'esempio opposto: la Cina che piazza centinaia di basi in Messico vicino al confine con Il Texas, Nuovo Messico, Arizona e California, secondo voi gli sterminatori d'indiani e schiavisti di neri come l'avrebbero presa???

Sono tutto orecchi....

Citazione da la huesera

Ciò che mal si concilia in un confronto tra idee è il continuo rimarcare direttamente o indirettamente (usando grassetto, colori, faccine etc. ) che tutti quelli che non sono "anti" sono

- una massa indistinta a cui si rivolge la parola usando un "voi" che nel chi parla accomuna ma nel chi legge non corrisponde alle proprie idee

- una massa indistinta indottrinata dal mainstream a cui bisogna rivolgersi continuando ad esortarli a "svegliarsi" a "capire", "aprire gli occhi" etc.

- una massa stupida che se non risponde a queste continue provocazioni non ha nulla da dire o contrapporre.

D'accordo ma leggendo certi post non si può negare che l'influenza della propaganda dominante influenzi le menti, per dire sembra che a momenti la cavalleria cosacca varchi il confine tarvisiano!!!

Citazione da fran235

bè si non è simpatico (in particolare nei confronti di quelli come me che non hanno neanche la tv)

Benchè forse siamo molto distanti ideologicamente in te non ravvedo propaganda mainstream, hai un idea tua che non sembra frutto d'influenza, anzi forse anche la tua ideologia comincia a diventare un po fastidiosa a che detiene il vero potere.

Citazione da la huesera

E se si riuscisse ad usare questa crisi per far rinascere la politica, nel senso nobile del termine, iniziando a collaborare in maniere più trasparente?

per esempio iniziando a riformare l'Onu per farlo diventare organo efficiente

E questa si che è una bella domanda!

Ma come al solito le ipotesi pessimistiche prevarranno.

Citazione da Michele®

Allora sapete cosa vi dico? Che a questo punto io sono favorevole anche ad una Terza Guerra Mondiale pur di difendere la sovranità di un popolo, un popolo che domani potremmo essere noi.

Quindi tu vuoi fare la terza guerra mondiale per evitare che un domani, forse, possano capitare eventi che porterebbero a una guerra mondiale? Sembra una barzelletta. Comunque come ha gia' detto leonard, se sei disposto a morire per l'Ucraina puoi farlo gia' ora, ci sono gia' molti combattenti stranieri volontari. Se invece non sei pronto a morire, o a veder morire i tuoi cari, allora la guerra non sai cosa sia, e la guerra mondiale sei solo disposto a vederla in tv e tifare come se fosse una partita di calcio.

Citazione da Cicciof

Ti dico una cosa.

Nel malaugurato caso di difendere la nostra libertà, sarei pronto ad imbracciare un'arma, pur riputiando la guerra e come estrema ratio.

Ero tiratore scelto nell'esercito ( un cec,- chino) quando la leva era obbligatoria.

Ho una domanda: quando prendi in mano l'arma, chi e' il tuo nemico? E' un nemico che hai scelto tu, per motivi tuoi personali, oppure e' un nemico che ti hanno assegnato? Se l'Italia facesse di tutto per entrare in guerra, alzando la tensione, ignorando la diplomazia, provocando il nemico, seguendo cattivi consigli di chi ha interesse a iniziare una guerra, colpendo il nemico in maniera invisibile (con sanzioni), poi tu quando prendi il fucile a chi vai a sparare? A Putin o a Draghi? Se un russo mi entra in casa con cattive intenzioni gli sparo, ma la guerra non nasce cosi' semplicemente dal nulla. Puo' darsi che il russo che mi entra in casa lo faccia su ordine di Putin, che a sua volta magari e' stato provocato da Draghi che gli ha detto "Vuoi mandare i russi dentro casa di Diverso? Dai, provaci". E io mi ritrovo i russi in casa per colpa di chi?

Citazione da Juniz

Se dobbiamo fare finta che la guerra sua iniziata il 24 Febbraio con lo sfondamento del fronte sì, possiamo pure dire che Putin voglia invadere tutto l'Est Europa. Ma nelle prime settimane di guerra (basta seguire l'evoluzione a ritroso, come su questo Thread) ci sono state ripetute possibilità negoziali rigettate dall'Ucraina durante i momenti più strategici della guerra, fra cui la basilare neutralità.

Pagine fa (ormai il mese scorso) quando l'Ucraina andava ai negoziati senza negoziare "nulla" (No Neutralità, No riconoscimento Donbass, e richiesta a gran voce della No Fly Zone) avevo anticipato la linea che avevo definito "sacrificale" avrebbe generato un'escalation e un ulteriore avanzata russa sul territorio. Non a mio giudizio ma di praticamente a giudizio di quasi tutti gli analisti geopolitici che possiamo ascoltare nei salotti televisivi o altrove era meglio fare tentativi negoziali "seri" quando Mariupol stava per cadere e non spingersi oltre, proprio perché DOPO una maggiore avanzata russa sarebbe stato ancora più difficile (Considerando che già il 24 Febbraio i negoziati, se ci fossero stati, l'Ucraina avrebbe dovuto cedere o le capre o i cavoli, ma tenere entrambi era già impossibile).

Ne abbiamo anche discusso noi due, tu mi dicesti che la Russia si era rifiutata di negoziare, mentre spiegai (con un post lungo) che quel negoziato, da un punto di vista concreto, non era mai esistito, avendo l'Ucraina rigettato dal principio minimo della neutralità in poi. Puntualizzo che poi lo spiraglio neutralità si è aperto poco dopo.

Oggi tu mi dici che si vede che Putin sarebbe volentiri arrivato fino a Kiev come se fosse la prova che fino ad ora "abbiamo fatto bene" mentre è il principio dell'escalation che ha generato l'avanzata russa. Per quanto mi riguarda c'è un principio di circolarità in questa guerra e non c'è solo Putin che decide arbitrariamente sulla base di un'invasione Europea come invece mi pare di capire.

Se domani Putin sganciasse l'atomica, probabilmente diresti "Perché si vedeva che voleva distruggerci" ma non credo che saresti disposto a considerare che questa mossa sia iil risultato di un'esasperazione evitabilissima.

Invece abbiamo Zelensky.

Un uomo che ha fatto il giro del mondo recitando un copione copia-incolla al fine di chiedere l'entrata in guerra dell'Occidente contro la Russia. Ricordiamoci che se non siamo in Terza Guerra Mondiale è perché NOI abbiamo detto NO alle sue sconsiderate richieste, ma fosse stato per lui, sarebbe stata una catastrofe in larga scala. E aggiungo che non sono mancati i suoi commenti dove ci ha definito paurosi, senza coraggio, ecc.

Ha armato il suo popolo e l'ha condannato a morte per definizione. E come sappiamo, i maschi più o meno giovani non possono abbandonare il paese e sono obbligati a combattere.

Io farei una distinzione base: Zelensky NON è il popolo ucraino, fai una ricerca in rete, perché pian piano la verità sta uscendo e milioni Ucraini, ormai martoriati, lo vedono come un traditore, giustamente direi, era prevedibile. Non c'è bisogno di andarsi a cercare notizie di "parte" filorussa, pure Giletti ne parlano.

Se l'Ucraina ad oggi negozia una neutralità, Crimea e il donbass, sarà stata una catastrofe umanitaria senza alcun senso.

La stessa catastrofe umanitaria che gli "Orsini" volevano evitare anticipando i tempi. Perché a tuo avviso la guerra di può vincere, ma dell'Ucraina non resterà nulla, sarà terra di nessuno.

Inoltre la Russia come sappiamo NON è in default, il rublo ha ripreso quota e noi strappiamo assegni per miliardi di metri cubi di gas. Rimane una continuità territoriale fra Russia e Ucraina, faccio fatica a credere alla storia di una "pace" duratura con una grande potenza messa all'angolo che confina direttamente con il paese in questione. Inoltre, le grandi potenze portate sull'orlo della disperazione, sempre nel caso che ciò sia possibile con la Russia, non sono esattamente un modo per mantenere pace e equilibrio, dato che parli della Germania di Hitler e tutti sappiamo quali condizioni sono diventate terreno fertile per la follia e violenza. La pace si fa con politiche internazionali intelligenti e la Russia di Putin prima del 24 Febbraio non ha fatto azioni aggressive nei confronti dell'Europa. Ma neanche a dirlo, perché dovremo come ha fatto Orsini (ma non solo lui) ragionare con le responsabilità di tutti (Europa e USA) e partire ALMENO dal 2014 e io mi fermo qui perché so che questo non è nell'interesse di chi parla ... Chi vivrà vedrà.

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Ti seguo in parte..

Nel senso che partendo dalle famose "responsabilità dell'occidente" sono sicuro che ci sono , è impossibile che non abbia responsabilità.

Ma se le responsabilità dell'occidente vengono usate come ponte per arrivare a sostenere che aggredito e aggressore, invasore e invaso, non sono più distinguibili, o che comunque pari sono, essendo feccia entrambi, io non sono d'accordo.

E certe modalità espositive che ascoltiamo sovente hanno questo obiettivo "tutti colpevoli nessun colpevole"

E so bene che mi dirai che sei la prima a non negare che l'invasore sia Putin.

Ma affermare questo non è assolutamente sufficiente, se all'invasore vengono immediatamente mitigate le responsabilità con il fatto che "l'occidente è gravemente responsabile".

In 2 parole dal mio punto di vista, le responsabilità dell'occidente NULLA TOLGONO alla immensa responsabilità di Putin di aver realizzato una invasione di uno stato sovrano.

Dal punto di vista Orsiniano (diciamo cosi), viceversa, le "responsabilità dell'occidente" mitigano le altrui responsabilità, fin quasi a "comprendere" (per non spingersi a dire "giustificare") le "ragioni" della iniziativa Russa.

Dove l'occidente e in particolare l'europa dovrebbe solo scusarsi davanti a Dio e davanti agli uomini per le sue immense responsabilità che hanno "costretto " altri ad agire (e nel termine costringere c'è la "deresponsabilizzazione" ), e caricata di un senso di colpa incancellabile, moltiplicare ogni sforzo per "convicere" Zelensky a lasciar perdere e dare a Putin quello che chiede.

E ripulirsi così la coscienza x tornare a chiacchierare beatamente di quale sia la lunghezza minima dei cetrioli per destinarli ad un uso non alimentare, o quanti buchi al cm3 deve avere l'emmental svizzero per distinguerlo da quello bavarese.

Quanto al rublo.. calma.

quando è stato detto che finirà la guerra? Il 9 maggio mi pare..

Ecco, ove non finisse e ristagnasse, riparliamo di dove sta il rublo a quella data li.