Messaggi di gloriasinegloria

Citazione da soleneve

Io credo ai suoi sensi di colpa.
Lui è una persona molto buona fondamentalmente, in più alla base c'è un affetto, una familiarità, ed un'abitudine lunga 20 anni.

Bene Sole, sei tu a conoscerlo e a potertene fare l'idea più verosimile.


A me, però, viene da chiederti queste due cose :
1) come riesci definire "bontà" quella di chi in vent'anni non è riuscito a canalizzare il rapporto con la signora sempreverde in modo leale e limpido con lei, facendola invece soffrire fino ad ammalarsi? Si considera essenziale nella vita di lei e per pena le concede un po' del suo tempo? Ma se lui non desidera questo rapporto e lo subisce per "bontà", è possibile - chiedo - che non gli sia mai balenata l'idea che ben più alta bontà sarebbe stata di chiarirle una volta e per sempre che le vuole tanto bene, che sarà sempre il suo amico fidato e presente, ma che lui ha la propria vita sentimentale come sarebbe auspicabile che ce l'avesse lei (per conto proprio)? Ma soprattutto:
2) come riesci a definire "bontà" quella di chi, negli stessi vent'anni, ha avuto e rotto tutte le relazioni che ha voluto, ma sempre avendo la fermezza coriacea di imporre la presenza della sempreverde a tutte quante?

Non ci vedi uno squilibrio molto sospetto nel fatto che a lei non riesca a dire "ti voglio un gran bene ma non ti amo" (cosa che ognuno di noi ha detto decine di volte sin da quando era adolescente) , mentre gli risulti addirittura abituale il riuscire a coinvolgere le sue fiamme in questo menage a trois senza gioia, e dicendo cose che sono infinitamente più difficili da dire (e da metabolizzare per la partner del momento) ?

Citazione da *anastasia*

Sarebbe interessante sviluppare un po' il discorso sul senso di colpa, che è anche la domanda del post iniziale.

Vero!

Io me ne vado facendo un'idea conturbante, del senso di colpa. Perchè trovo che sia il primo anello di una catena di disgrazie, e al contempo sia l'unico anello che vede la collaborazione perfetta tra chi non riesce poi a cooperare in nessun altro modo, e anzi a disastrarsi la vita.

Nel caso di cui parliamo : il senso di colpa può fondare soltanto su un capovolgimento di ruoli che è stato improvvidamente quanto inconsapevolmente condiviso dall'alba dei tempi, del tipo : tu madre e io figlia ci assestiamo sul concetto (assurdo) che i ruoli genitoriale e filiale siano invertiti.

Da questa assurdità inconsapevolmente condivisa...il resto del copione è già segnato.

A questo non si può, non è lecito, cercare di porre rimedio quando la propria madre ha passato gli 80, e sono d'accordo.
Sarebbe stato necessario capirlo prima, ma non è stato capito. Mea culpa.
In realtà avremmo dovuto capirlo almeno in due (mia madre ed io), ma non l'ha capito nessuna delle due, purtroppo.

Non saprei se piangerne o riderne, e se fossimo in un tribunale porterei a mia attenuante il fatto di essermi ritrovata genitrice di mia madre non per presunzione o saccenza, ma solo perchè mi sembravano anche doverosi quei precettini familiari del tipo "su, forza, una brava donnina fa così e colà!" e poi il perenne "sei la più grande e devi dare il buon esempio!".
Tutto eseguito.
Benino, pare.
Sinceramente non pensavo nè aspiravo a diventare la madre di mia madre.
Mi ci ritrovo, non me ne capacito, ma so che non è più il tempo di rivendicazioni che suonerebbero, oggi, come sola cattiveria.
Voglio anche portare questo ruolo indesiderato, a vita, ormai.

Però - quanto meno - ora che ne sono consapevole lo assolvo come farei da madre : nessuna complicità in quelle derive che nessun genitore avallerebbe, e tutta la vicinanza possibile ai "figli" che siano disposti a riconoscersi nel ruolo di figli.
E se invece dovessero improvvisarsi "genitori" a piacimento e a fasi alterne...non ho sensi di colpa : sono genitori? E camminino con le loro gambe, come io faccio con le mie (da decenni).

Citazione da Caos

Come definireste un rapporto sano?

Non saprei definirlo, perchè non ne ho nessuna testimonianza nè esempio (che io abbia motivo di ritenere credibile).


Sono molto in sintonia con quanto ha scritto BruceOwayne.

Da un po' di tempo mi trovo a pensare (con mia stessa sorpresa) che, forse, il rapporto più sano che sia umanamente concepibile è quello stigmatizzato nella formula del matrimonio cattolico, in cui è già previsto che senza un progetto non si è coppia e che quel progetto e quella coppia saranno chiamati a prove severe, per le quali occorre il desiderio di essere insieme anche quando non basteranno più i soli ormoni a cementare il tutto.

In realtà, però, non ho avuto la fortuna di vederlo attuato nella sua integrità e purezza, mai.
Ho voluto guardare, con tanto desiderio di positività, anche le coppie di anziani o anzianissimi che sembrano aver avuto la capacità di attuarlo, per prenderne esempio.
Ma è stata impresa fallimentare e deprimente, perchè a volte trovi una coppia quasi perfetta tra due che non si sono realmente conosciuti mai (e questo è inconcepibile per chi vive oggi) e altre volte trovi una semplice imbiancatura di sepolcri che, come diceva Caos, è soltanto la patina di silver su un gioco di dipendenze necessitate quanto denegate.

Citazione da Caos

Non pensate mai che chi ha azzardato l'analisi dell'amore come un rapporto basato sul sentimento che trascende qualsiasi altro interesse, abbia toppato in pieno?

Voglio sperare di no, mentre temo di sì. :-DE

Citazione da Michele®

Se così fosse gli avrebbe fatto il vuoto attorno da tempo tenendoselo tutto per se evitando altre presenze femminili che certamente non le faranno piacere.

Sì, ma - secondo me - anche no.
Direi che tutto dipende dalla capacità di manipolazione e menzogna di lui.

Di lui non sappiamo nulla, tranne il fatto che sembri un confusionario cronico (ma molto allenato alla confusione che lui stesso genera).

Se oltre che confusionario - qui prego Soleneve di scusarmi per l'ipotesi e solo ipotesi - fosse anche un essere molto squallido e opportunista (esistono, comunque) potrebbe avere le lunghissime antenne che a tutti i manipolatori consentono di parametrare le loro frottole e concessioni "su misura della vittima".

Per cui : se la signora sempreverde fosse una povera disgraziata potenzialmente e involontariamente pericolosa, lo squallido manipolatore avrebbe gioco facilissimo nel somministrarle la dose minima di concessione di sè per tenerla quieta, anche col voltastomaco, e poi fare nella propria vita tutte le confusioni goderecce in cui sembrerebbe professionalizzato.

Esempio concreto, attinto dal reale, per spiegarmi : ho visto con i miei occhi, per anni, un libero professionista truffatore avere la devozione della sua segretaria, che era segretaria in senso pieno poichè conosceva tutti i meccanismi delle sue truffe.
Lei era donna che letteralmente ammazzava il desiderio, lui donnaiolo a vita persa.
Lei anche un po' bisbetica, assolutissimamente innamorata di lui e a conoscenza di tutti i segreti di lui (in affari e in relazioni extraconiugali) e anche gelosissima di lui.
Il "genio" (che sotto questo aspetto tale era) non ha mai dovuto affrontare neanche la fatica di una inverosimile intimità fisica con lei, per fidelizzarla.
Aveva preso le esatte misure, e le aveva confezionato da gran sarto l'abito in cui lei è stata bene per trent'anni : lui le mostrava una considerazione e stima che non aveva affatto (la considerava un brutto mulo e nulla più), le faceva vivere come segno di rapporto elettivo l'esser messa a parte di segreti sia professionali che coniugali (non la metteva a parte per fiducia, bensì perchè aveva stringente necessità di qualcuno che lo coprisse in modo iper-affidabile, sia presso la famiglia che presso i clienti), e per fidelizzarla quando intuiva che i nervi di lei stessero per scoprirsi gli bastava invitarla a condividere un sandwich nel break-pranzo, in cui buttava là qualche altra "confidenza" di cui la sapeva ghiotta.
Non basta: questa "confidenza plus" era spesso inventata di sana pianta, ma era grave e greve, e quindi rafforzava la poveretta nel sogno "però sono io la sua vera donna, e prima poi questo amore trionferà nel suo splendore!".
Il rapporto è stato interrotto dalla Magistratura italiana, poichè lui è andato sotto processo per truffa. La poveretta è rimasta senza sogni, senza lavoro, e anche senza gli stipendi degli ultimi due anni + TFR...
Le era bastato sentirsi importante e il "genio" lo aveva perfettamente capito ed usato da decenni, questo limite.
Il "genio" si è indubbiamente prostituito in mille modi, ma gli va dato atto che - benchè donnaiolo - questa non le andasse proprio giu' fisicamente ed è perfettamente riuscito a risparmiarsi questo sacrificio, traendo dalla poverina tutti gli utili e la devozione più assoluti che si possano immaginare.

Potrebbe essere un caso analogo?
Non lo so. Però potrebbe.

Ciao Hulaf,


anche io detesto FB, e mi avvilisce constatare che sia il luogo di "vite" assolutamente parallele rispetto a quelle reali dei singoli iscritti. Però non colgo il nesso con la competitività, perchè nei profili di persone che conosco nel reale (ultraquarantenni, nel mio caso) mi sembra più di dover leggere un disperato bisogno di evadere dal reale, di colmare vuoti, di annotare (forse più per se stessi che per gli altri) quel poco o niente di "positivo" che si racimola nel proprio quotidiano. E così vien fuori anche la foto della tazzina di caffè che stai bevendo da solo, o la foto del tramonto suggestivo che non hai visto dal vivo ma solo prelevato da qualche altro sito, nel migliore dei casi la foto in costume da bagno della giornata passata al mare, che andrebbe benissimo per fare il "prima" nei books fotografici del "prima e dopo la cura" dei chirurghi plastici... Sono tutte piccole e povere cose in cui hai cercato e sperato di trovare tracce d'allegria, e postarle, forse, serve da promemoria e buon auspicio a se stessi.
Credo che le parole "bellissima-bellissimo-bellissimi" siano in assoluto le più digitate in FB: puoi postare la foto di Mariangela Fantozzi, ma se dici che è tua figlia troverai matematicamente qualche "amico FB" che scriverà "bellissimaaaaaaa!".
E ti pare poco, per consolarsi a costo zero?

Mi torna in mente la vecchissima barzelletta di quello che, al tavolo del bar del quartiere, chiede all'amico donnaiolo : "ma immagina se ti trovassi su in'isola deserta, con Claudia Schiffer, solo tu e lei sull'isola e la certezza che avrete tutta vita da passare lì! Che faresti?" e il donnaiolo "...mah...niente.......tanto poi a chi lo racconto?".
La barzelletta è vecchissima, a riprova del fatto che raccontarla per raccontarsela è caratteristica umana, e non indotta da FB o altri social. Questi forniscono solo un canale comodissimo per raccontarsela e illudersi di raccontarla...anche a chi non avrebbe nessuno a cui raccontarla (in questo sono molto "social", in effetti).

Quando nella vita vera transitano problemi veri, facci caso, i profili di chi li vive vanno in sostanziale stand by.
Non si posta perchè si ha altro da fare e pensare, non si posta perchè si vorrebbe rimuovere anzichè ricordare, ma non si posta, credo, anche perchè si ha comunque consapevolezza che non è in FB che si trovano amici.

Qualche mese fa guardavo il profilo di mio figlio. Qualche centinaio di messaggi di auguri in FB per il suo compleanno, e li scorrevo perchè alcuni erano spiritosi. Poi mi rendo conto che in quella lunga lista mancano esattamente gli auguri dei suoi amici più importanti e che io stessa conosco. Per cui gli ho chiesto come mai, preoccupata del fatto che potesse aver avuto incrinature in così tanti rapporti e così importanti. Mio figlio mi ha risposto ridendo "mamma, gli amici veri mi hanno fatto gli auguri di persona, mica vanno su FB per questo!".

E dunque, secondo me, la "falsità" è necessitata dal mezzo ; mentre più che la competitività ci vedo un po' di solitudine, un po' di vuoto, e tanto bisogno di raccontarsela in positivo.

Citazione da soleneve

Che intendi? che sia lei a "manovrare" lui?

Sì, intendevo questo.

Solo che inizialmente mi veniva da pensarli (lei e lui) come una coppia di pericolosi trasgressivi che strumentalizzano gli altri; ora, invece, con i tanti dettagli che hai aggiunto, credo di dover intravedere in loro tante fragilità e debolezze incrociate in modo scomposto e apparentemente insensato, probabilmente cucite da chilometri di loro bugie a se stessi e agli altri.

Non credo minimamente al suo senso di colpa verso lei (nessuno è così assurdo da accumulare colpe vere negli anni, verso se stesso e verso tutti, per superare un senso di colpa verso qualcuno a cui non ha mai promesso nulla e a cui non deve nulla).

Molto si spiegherebbe, invece, se lui fosse - ad esempio - ricattabile professionalmente (visto che lavorano insieme).

Citazione da Ismaele

Cito da questo thread che invito a leggere:

Noterai che le storie sono diverse ma mi sembra che questi stralci siano un'ottima risposta.

Grande Ismaele!

Ho letto attentamente quel thread, ieri, e leggerlo fa proprio male.
Condivido totalmente le osservazioni di BruceWayne, e grazie a te di avermele sottolineate!

Sì, succede e quando succede fa male.
Però penso che ci siano svariati aspetti da riflettere, che possono lenire la piccola ferita e trasformarla in nostra crescita.

Per prima cosa non sottovaluterei il fatto che di questi "aneddoti" veniamo solitamente informati da terze persone.
Bypassando il fatto che queste terze persone si rendano autrici di una infedeltà sicura (perchè riferiscono di ciò che era stato loro consegnato in confidenza, e perchè teoricamente potrebbero anche farlo per il preciso scopo di ferire noi, così rendendosi "doppiamente doppie") , ci sarebbe sempre da fare "la tara" tra ciò che è stato detto a queste persone e ciò che loro ci riferiscono: ognuno decodifica e poi traduce a proprio modo quel che apprende, e non è detto che ci sia corrispondenza tra ciò che viene detto e ciò che viene recepito, e poi ancora tra ciò che viene recepito e ciò che viene riferito.

Inoltre, secondo me, l'amicizia non comporta per se stessa l'accettazione e condivisione "assoluta e in blocco" del modo di essere o di porsi dell'amico.
Penso che ognuno di noi abbia amici che hanno mille motivi per essere tali, ma di cui ci spiace o infastidisce qualche aspetto.

Il dogma vorrebbe che "se è così, lo dici all'amico, e non vai a dirlo ad altri!".
Il principio è perfetto, ma l'applicativo lo è molto meno, purtroppo.

A renderlo complicato fino all'impraticabilità ci possono essere mille ragioni : potremmo essere noi a dar l'idea che non comprenderemmo/accetteremmo la critica amicale come tale, oppure l'amico potrebbe ritenere che ci farebbe troppo male vederci criticati in un nostro atteggiamento, o infine può darsi che l'amico abbia persino cercato di dirci le stesse cose che ha poi detto ad altri, e siamo stati noi a non averlo recepito, e così via per tante ipotesi che di "malefico" hanno ben poco.

Sto cercando di guardare la questione dal lato del "colpevole", perchè sinceramente ho amici ed amiche di cui trovo fastidiosi alcuni aspetti.
Cerco sempre di lanciare loro spunti di riflessione, e magari lo faccio - per delicatezza - parlando in via di principio e senza riferimenti diretti e ad personam, confidando in una spontanea loro capacità autocritica di riconoscersi in ciò di cui si parla.
Posso garantirti che in alcuni casi si arriva all'assurdo di trovare l'interlocutore perfettamente d'accordo nel merito della critica che si sta svolgendo, anzi ne diviene partecipe e fervido sostenitore, solo che...vede quel determinato difetto in tutti fuorchè in se stesso!
In altri casi è puro e semplice affetto il non sollevare neanche il problema col diretto interessato. Esempio : amica intelligente e stimabile, che in età matura vive in funzione del suo cane, e naturalmente di quello parla, quando dai teoremi sui massimi sistemi si passa al vissuto quotidiano.
E' imbarazzante e noiosissimo sentirla narrare prolungatamente e in dettaglio delle sue due passeggiate quotidiane allo sgambettatoio per cani.
Ma la si ascolta, e ci si guarda bene dal dire "Patrizia...capisci che i dettagli degli incontri canini del tuo Jack allo sgambettatoio...sono una noia quasi insopportabile per la media delle persone?" .
Dire questo non sarebbe da amici, sarebbe da killer, secondo me.
E dunque la si ascolta, e al contempo è inevitabile che tra amici comuni possa venir fuori la battuta "Patrizia? ...Oddio...delle ultime di Jack allo sgambettatoio possiamo fare a meno, vero?!".

Citazione da soleneve

mi sono ritrovata ad allontanare tutti per dimostrargli che le mie non erano esigenze insormontabili a differenza della sua

A me sembra che ti sia data da sola la spiegazione più esauriente : quella che lui ha di lei è un'esigenza insopprimibile.
A dirlo sono i fatti, non io.

Decenni (non tre mesi) di menage inossidabile stanno lì a certificare qualcosa di molto importante.
Ed è qualcosa che vive di forza propria : non ci sono matrimoni, non ci sono figli, non ci sono interessi economici, non c'è nulla oltre il LEGAME tra un uomo e una donna.

Questa è una coppia di solidità impensabile.
Nella assoluta rarità di questo dato, sarebbe ulteriore rarità che ad esso siano arrivati, lui e lei, per pure affinità elettive.
Intendo dire che di solito c'è un dominus tra i due.
E non è detto che sia lui.
Anzi : il suo soffrire per la tua uscita di scena, se è soffrire autentico, mi fa pensare che non sia lui il regista di questo copione.

Citazione da Ismaele

Allenta il carico ma non del tutto. Continua a chiamarla. Andando raramente falle sentire la tua presenza con qualche pensiero tangibile, anche sciocchezze.

Complimenti ancora per la tua lucidità e il tuo grande amore.

Grazie Ismaele, di tutto!

Citazione da ipposam

Ciao,
la tua situazione è del tutto simile (incredibilmente) alla mia.....
Hai fatto bene, potendo, a mettere una distanza, è giusto; fai bene però a modulare la distanza in funzione degli eventi, delle necessità. Se posso darti un consiglio solo, non essere rigida, regolati nel tempo in base al tuo sentire e al loro comportamento. Può darsi che ti stupiscano...io ci spero sempre!

Cara Ipposam, vedo che anche tu ne soffri da anni, ma sei arrivata prima di me, e da sola, a capire che "loro sono una coppia, e io il terzo incomodo".
E' esattamente così, ma io non lo avevo mai pensato, proprio mai.
E' stato un mio carissimo amico, giorni fa, a svolgere la stessa tua riflessione, e c'era soltanto da convenire che fosse/sia esattamente così, piaccia o non piaccia, ma a me ha suonato come vera rivelazione, perchè questa chiave di lettura era proprio fuori dal mio pensabile.

Stavo per aggiungere che, diversamente da quel che dici di te, io non mi sono mai sentita discriminata da mia madre, e nel dire questo pensavo al fatto che mia madre ha sempre cercato di offrire le sue attenzioni materiali-quotidiane ad entrambi noi figli. L'assurdo è che questo sia profondamente vero e allo stesso tempo profondamente falso, perchè la madre di tutte le discriminazioni è in radice, ed è nel considerare una figlia come più adulta di se stessa madre, e l'altro figlio/figlia come l'eterno suo neonato/a !

Cerco di riderci e penso che...se continuiamo a ragionarci...finisce che è pure "colpa nostra" ! Nel senso che magari siamo state noi ad aver dato l'idea di non aver bisogno di nulla e di saper andare da sole per la nostra strada...


Assolutamente concorde, comunque, sul programma di esserci per loro (mamme) pur non facendoci puro strumentino di loro "programmi di vita" inconcepibili e incondivisibili. E ...speriamo ci stupiscano!