A proposito del gruppo Facebook "Mia Moglie"

Citazione da leila19

Ma io non credo si tratti di patriarcato. Il patriarcato consiste nel considerare la propria donna un oggetto da non condividere con nessuno, è un senso di possesso. Quindi figuriamoci se si divulgano le foto della propria moglie nuda. Fossero state altre donne, non le "proprie", allora sì. Questi sono solo degli imbecilli, questa parola la posso scrivere, ma me ne verrebbero altre. Per noia, per sentire qualche brivido in più dato dall'adrenalina. Privi di valori.

Che si tratti anche di mancanza di valori, stupidità, infantilismo e quant'altro è indubbio, ma affermare che il patriarcato consista solo nel considerare la propria donna "un oggetto da non condividere" rischia di essere una visione molto parziale del fenomeno. Il patriarcato, nella lettura femminista moderna, non riguarda solo il "possesso", ma è un sistema culturale e sociale che struttura le relazioni di genere in modo asimmetrico, stabilendo come la donna non sia soggetto pienamente autonomo, ma qualcosa che può essere controllato, mostrato, mercificato o subordinato ai desideri maschili.

In questo senso, il gesto di diffondere foto intime senza consenso rientra pienamente in tali logiche patriarcali: cambia il modo in cui si manifesta (oggi con social e tecnologia, ieri con norme religiose o autoritarismo familiare), ma la logica di fondo – il controllo sul corpo e sulla dignità delle donne – resta la stessa.

Citazione da Alba Cremisi

stabilendo come la donna non sia soggetto pienamente autonomo, ma qualcosa che può essere controllato, mostrato, mercificato o subordinato ai desideri maschili.

In questo senso, il gesto di diffondere foto intime senza consenso rientra pienamente in tali logiche patriarcali: cambia il modo in cui si manifesta (oggi con social e tecnologia, ieri con norme religiose o autoritarismo familiare), ma la logica di fondo – il controllo sul corpo e sulla dignità delle donne – resta la stessa.

Se fosse come dici tu, le foto non sarebbero state trasmesse di nascosto senza consenso, ma ci sarebbe stata una imposizione da parte del marito o del fidanzato ("tu fai quello che dico io"). Così mi pare di capire che non c'è stato, le donne erano ignare. Io vedo in questi gesti solo un'espressione di libidine in soggetti vigliacchi incapaci di controllarsi.

Citazione da giuseppex

Che in comune possano avere uno l'idea possessivistica della donna a livello domestico e l'altro l'idea possessivistica sessuale della stessa si, quel filo conduttore c'è, il filo conduttore del possesso ed utilizzo della donna.

Però ripeto...parliamo di antropologie opposte, il patriarca del passato era una cosa, questi che "operano" oggi...sono molto altro di diverso.

Ok, il filo conduttore che entrambi riconosciamo – il possesso e l'utilizzo della donna come qualcosa di non autonomo – è proprio il punto nodale di tutta la questione. Non si sta affermando che i soggetti in gioco siano equivalenti o che le epoche siano comparabili, ma che, appunto, la logica di fondo resti la stessa, anche se declinata in forme differenti. Riconoscere questa continuità serve proprio a non smarrire il quadro complessivo: anche se i modi cambiano enormemente, la radice culturale – la considerazione della donna come oggetto a disposizione – rimane la stessa. Ed è esattamente questo che il termine "patriarcato" intende cogliere nella concezione femminista.

Citazione da Max_2023

Se fosse come dici tu, le foto non sarebbero state trasmesse di nascosto senza consenso, ma ci sarebbe stata una imposizione da parte del marito o del fidanzato ("tu fai quello che dico io"). Così mi pare di capire che non c'è stato, le donne erano ignare. Io vedo in questi gesti solo un'espressione di libidine in soggetti vigliacchi incapaci di controllarsi.

Il punto non è l'assenza di un'imposizione diretta tipo "tu fai quello che dico io" perché, anche senza minaccia, diffondere immagini intime senza consenso è già un atto di controllo e sfruttamento: la donna non è stata consultata, non è stata rispettata nella sua autonomia, e il suo corpo è stato strumentalizzato per soddisfare beceri desideri altrui.

Puoi definirli "vigliacchi libidinosi", e senz'altro il termine si addice, ma questo non cambia il fatto che la logica sottostante è la stessa: la donna come oggetto a disposizione, con violazione della sua dignità e dei suoi diritti. Non è necessario imporre ordini espliciti: basta sottrarre il consenso per entrare pienamente nella dinamica patriarcale.

Citazione da Alba Cremisi

Il punto non è l'assenza di un'imposizione diretta tipo "tu fai quello che dico io" perché, anche senza minaccia, diffondere immagini intime senza consenso è già un atto di controllo e sfruttamento: la donna non è stata consultata, non è stata rispettata nella sua autonomia, e il suo corpo è stato strumentalizzato per soddisfare beceri desideri altrui.

Atti di controllo ne commettono anche le ragazze sui loro fidanzati quando controllano senza permesso (o talvolta pure imponendosi) il cellulare del fidanzato per vedere se ci sono contatti o chiamate di altre ragazze. Cos'è allora in questo caso? E' patriarcato anche questo, no? Oppure il controllo delle donne sugli uomini, o delle mogli sui mariti, è tutta un'altra cosa e non pone nessun problema morale?

Citazione da Max_2023

Atti di controllo ne commettono anche le ragazze sui loro fidanzati quando controllano senza permesso (o talvolta pure imponendosi) il cellulare del fidanzato per vedere se ci sono contatti o chiamate di altre ragazze. Cos'è allora in questo caso? E' patriarcato anche questo, no? Oppure il controllo delle donne sugli uomini, o delle mogli sui mariti, è tutta un'altra cosa e non pone nessun problema morale?

Quella che proponi, a mio avviso, è un'equazione non corretta: un atto di controllo all'interno di una coppia è certamente tossico e quindi sbagliato, sia che lo compia un uomo sia che lo compia una donna. Ma questo non ha nulla a che vedere con il patriarcato, che non riguarda singoli comportamenti, ma un sistema di potere che storicamente e culturalmente pone l'uomo in una posizione di superiorità e di controllo.

Quando un uomo diffonde, come in questo caso, immagini intime di una donna, non lo fa in un vuoto: lo fa in un contesto in cui il corpo femminile è stato oggettivato e mercificato per secoli. È una violenza che mantiene la stessa radice e la stessa direzione, e per questo rientra nelle logiche patriarcali.

A mio avviso si stà discutendo di due questioni affiancate ma sovrapponibili.

Il nodo cardine, comunque sia, in entrambe le questioni, penso riguardi il potere: come esso possa sia tutelare la sovranità personale sia depauperarla.

Da una parte, viene messo in luce come ci sia un filo conduttore storico, che si protrae dalla notte dei tempi, in cui i maschi accaparrano potere o superiorità gerarchica sulle donne, non rispettando la sovranità personale delle donne e, come tale agire modernamente, venga raggruppato sotto il macro insieme: "patriarcato".

Creando un eggregora (aggiungerei).

Dall'altra parte, viene invece messo sotto il riflettore, come non tutto sia però così uniforme (aggregato) all'interno di tale macro insieme, perchè c'è una sostanziale differenza tra la "pasta" e la psicologia degli uomini forti del passato i quali erano dotati di un potere intrinseco reale "guadagnato" (le pa**e d'acciaio) e, i quali, imponevano il patriarcato con pugno autoritario, in forme e modalità completamente differenti da quelle moderne: dunque un patriarcato canonico, molto differente da "quello moderno".

In contrapposizione netta ad una forma moderna, e non canonica, generata invece dalla psichè e dai comportamenti di uomini deboli (anche nell'aspetto dei vizi) i quali non avendo un potere intrinseco: lo storico potere di operare depauperazione una della sovranità individuale femminile; finiscono per rubare tale potere di nascosto e operarlo però con forme e modalità apparentemente in antitesi rispetto a quelle dei loro antenati.

La differenza è così netta, nella forma e nelle modalità tra il vecchio e il nuovo, che viene messo in dubbio che il tutto possa essere raggruppato sotto un unico macro insieme (eggregora), detto modernamente partriarcato.

Anche se la forma si discosta, almeno in questo specifico caso, personalmente direi che, nella sostanza: sia che una "tigre" tu la tenga rinchiusa in una stretta gabbia, nella sala del tesoro del gran Visir (la intabarri) sia che tu la faccia salire in un cerchio di fuoco e la faccia saltare di fronte a mille spettatori (la esponga)... per lo meno, non apparterrai alla "lega protezione fauna selvatica".

Questa violazione di sovranità personale, non so se possa essere condizione sufficiente oltre che necessaria per poter raggruppare il "Visir e il domatore" in unico macro insieme: ci sono delle correlazioni, ma anche delle differenze, dipende penso, se l'attenzione selettiva di ognuno tenda a porre maggior enfasi sulle correlazioni, oppure sulle differenze.

Poi si può divagare, ad esempio parlado del nodo cardine del potere, a cui a mio avviso gira attorno tutta la faccenda.

Oggettivamente (dunque Nb: non moralmente) direi che il potere rende gerarchicamente superiori, sia che venga guadagnato, sia che venga rubato. Dinamiche gerarchiche alpha\beta, "osmotiche". Se io vado su, tu vai giù: se io salgo sullo sgabello, tu finisci più in basso.

Riprendendo gli esempi che ho letto, il bambino che ruba la nutella, acquisisce il potere oggettivo (non morale) di mangiarla, e la mamma non ha alcun potere oggettivo di impedirglielo (finchè non lo becca). Il bambino ha dunque rubato potere, e si è reso "superiore" (non moralmente) alla mamma. Si è posto in un ruolo gerarchico di superiorità: "decido io". Poi, allo scontro con il potere reale e non rubato della mamma (quando lo becca), sono dolori.

Da mie osservazioni (corrette o errate) il potere reale, comunque sia, non funziona in modo morale "non si chiede ma si prende", perchè colui a cui viene conferito, in realtà, è solo virtualmente potente, in quanto tale potere se gli è stato dato in delega può anche essergli revocato.

Dunque, Il potere diviene reale, se si è autonomamente in grado di difenderlo, che non vuol dire necessariamente essere meritevoli a 360 gradi sotto l'aspetto morale, ma solo forti: al più meritevoli (meritocrazia) nel campo circostritto della forza.

Nel vecchio patriarcato, non erano "dolori", come per il bambino che ruba la nutella, perchè il potere reale era in mano agli uomini, in quanto semplicemente il potere erano in grado di difenderlo autonomamente, perchè erano forti.

In soldoni, la cosiddetta legge del più forte, che non guarda al giusto o allo sbagliato. Della questione del giusto o sbagliato se ne occupa la morale oppure l'etica.

Le idee moderne, penso vogliano ribadire come una superiorità di tipo gerarchico basata su un criterio di forza (rubata o imposta), non rappresenti anche una superiorità di tipo morale o intellettuale e, chiedono dunque che venga restituita sovranità (potere) a tutto lo spettro delle qualità umane.

Poi, quando si parla di redistribuzione del potere, è inevitabile, direi, che nascano conflitti, perchè sarà difficile che si mantenga equa: siamo tutti innanzitutto umani e, né uomini né donne, sono generalmente dei santi.

E infatti.

Citazione da Max_2023

Atti di controllo ne commettono anche le ragazze sui loro fidanzati

True.

Per questo mantengo il punto interrogativo sul fatto che il "domatore e il gran Visir" siano raggruppabili in un unico macro insieme. Sì: sono uomini, e c'è un filo storico, ma la "nutella" (il potere) piace genericamente un po' a tutti.

È un po' sul confine come questione direi.

Ma nel secolare contesto dove il corpo della donna viene considerato oggetto e quindi mercificato, seguendo questa continuità evolutiva e logica che unisce il patriarcato storico, quello antropologico, quello culturale sino al contemporaneo di matrice femminista, anche l'industria pornografica, la prostituzione (incluse le libere professioniste) e quindi il fenomeno di OnlyFans sono legati indirettamente al patriarcato?

Oppure è patriarcato solo quando non sussiste il consenso e la libertà di scelta della donna? Se una donna, liberamente, decide di vendere il suo corpo, l'uomo che usufruisce di tale servizio, e si presuppone lo faccia perché considera lei oggetto di piacere e comunque avviene una forma di mercificazione, dal punto di vista morale, ha un comportamento moralmente e culturalmente "patriarcale" oppure no?