Nell’ambito della Scienza e, in particolare, delle neuroscienze è assolutamente dominante l’idea che la “mente” (o psiche, o anima) in realtà non esista in sé, ma che sia semplicemente il nome che ordinariamente diamo all’attività neuronale-cerebrale e che, dunque, tutte le elucubrazioni della filosofia e della teologia sul tema del libero arbitrio o su quello della sopravvivenza dell’anima post-mortem, ecc. sono assolutamente prive di fondamento.
Ma negli anni ’80 il neurobiologo (premio Nobel) John Eccles ha elaborato una teoria (il “Dualismo-interazionismo”, che nessuno ha mai falsificato) che stabilisce il giusto equilibrio
tra due opposte concezioni filosofiche della storia del pensiero: l’estremismo spiritualista medioevale (catari, manichei, cattolici, ma anche induisti) - che consideravano lo spirito come l’unico vero principio ultimo e quindi la materia come una sua derivazione illusoria -; e l’estremismo materialista moderno che, all’opposto, considera la materia come l’unico vero principio e lo spirito (la mente, la psiche, il pensiero, la volontà, ecc.) come un’illusione, un’apparenza o, meglio, un epifenomeno dell’attività cerebrale. Il dualismo-interazionismo di Eccles, cioè, se pur ignorato in ambiti materialisti-riduzionisti, rappresenta una eccezione e una novità rivoluzionaria assoluta, almeno nel panorama delle scienze contemporanee. Egli rivendica una piena ontologia alla mente, cioè un grado di esistenza, per essa, non inferiore a quello della materia biologica o cerebrale, nello stesso senso in cui Tertulliano e Lattanzio, per esempio, rivendicavano una piena “corporalità” allo spirito:
“«Tutto ciò che è, è corpo di un genere determinato. Niente è incorporeo se non ciò che non è» (De carne Christi, 11). (...) Per Tertulliano, la differenza tra la natura spirituale dell’anima e la natura carnale del corpo è la differenza tra due corpi: l’uno visibile e appariscente, l’altro evanescente e impercettibile”. [N. ABBAGNANO: Storia della Filosofia 2 - pg.8]
“Secondo Lattanzio (sec. IV), l’anima e il corpo sono legati tra loro e tuttavia opposti”. [N. ABBAGNANO: Storia della Filosofia 2 - pg. 32]
Ciò è perfettamente conforme al Principio di Complementarità degli Opposti nel suo riconoscimento normativo di una medesima dignità ontologica tra i due termini di una opposizione dialettica. E questo è un indizio molto forte della sua validità rispetto al paradigma materialista.
Scrive Eccles:
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]
"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
Si tratta di una dottrina straordinaria poiché la fisica classica non ammette che ci possa essere un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza” significa emancipazione dagli istinti biologici, trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-spirituale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e così veloce (come è avvenuta nel passaggio evolutivo dai primati all’homo sapiens) è impensabile nei termini classici di mutazioni genetiche casuali e senza l’ipotesi di una dimensione “altra”, come la dimensione mentale.
"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile: «In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]
"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1 [il mondo materiale]; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]
“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale c∙∙∙a in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo interrogativo ma, attraverso la prospettiva ‘dualista-interazionista’, gli restituisce la piena, antica legittimità filosofica.

Esiste la mente? O è solo il nome che diamo all'attività neuronale?
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Nell’ambito della Scienza e, in particolare, delle neuroscienze è assolutamente dominante l’idea che la “mente” (o psiche, o anima) in realtà non esista in sé, ma che sia semplicemente il nome che ordinariamente diamo all’attività neuronale-cerebrale e che, dunque, tutte le elucubrazioni della filosofia e della teologia sul tema del libero arbitrio o su quello della sopravvivenza dell’anima post-mortem, ecc. sono assolutamente prive di fondamento.
In effetti, se parliamo di una mente biologica, questa non sembra provenire da una scarpa rotta.
CitazioneMa negli anni ’80 il neurobiologo (premio Nobel) John Eccles ha elaborato una teoria (il “Dualismo-interazionismo”, che nessuno ha mai falsificato)
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)Quindi?
La mente sorgerebbe da un computer, fatto di materia ed energia, come un sistema biologico.Citazione“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale c∙∙∙a in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
Non c'e' nessuna questione suprema. Lo si vede guardando un gatto morto, mentre marcisce.
La materia e le interazioni forti e deboli che lo tengono insieme si sfaldano, si perde la coesione elettro-magnetica, la gravità separa gli elementi di peso atomico differente, e ogni elemento confluisce in altri, disperdendosi e continuando a partecipare all'attività fisico.chimica del pianeta e oltre.
Non mi pare ci sia altro. Se non chiacchiere alla Lattanzio, Tertulliano o Popper, a cui aggiungerei una manciata di clero e un pizzico di neotomismo.CitazioneNaturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo interrogativo ma, attraverso la prospettiva ‘dualista-interazionista’, gli restituisce la piena, antica legittimità filosofica.
A me sembra che faccia perdere tempo. Ma siccome in qualche modo bisogna strutturarlo, vanno bene anche le pippe mentali.
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DOCTOR FAUST
Non c'e' nessuna questione suprema. Lo si vede guardando un gatto morto, mentre marcisce.
La materia e le interazioni forti e deboli che lo tengono insieme si sfaldano, si perde la coesione elettro-magnetica, la gravità separa gli elementi di peso atomico differente, e ogni elemento confluisce in altri, disperdendosi e continuando a partecipare all'attività fisico.chimica del pianeta e oltre.
Non mi pare ci sia altro. Se non chiacchiere alla Lattanzio, Tertulliano o Popper, a cui aggiungerei una manciata di clero e un pizzico di neotomismo.
CP
Ma in un uomo vivo, invece, oltre alle interazioni forti e deboli, oltre agli atomi, c'è anche dell'altro, come i pensieri, gli ideali, i sogni. E non mi risulta che qualcuno abbia mai dimostrato che queste siano proprietà della materia. Tu puoi ipotizzarlo e la tua ipotesi sarebbe scientificamente ammissibile. Ma anche l'ipotesi di Eccles è scientificamente ammissibile, poiché non viola alcun dato oggettivo né alcuna verità provata dalla scienza; essa viola solamente la fede materialista secondo la quale non esisterebbe altro che materia ed energia. E una semplice fede non giustifica la supponenza che esibisci tu nei tuoi commenti lapidari quanto superficiali. Se vuoi essere preso sul serio devi raccontarci anche i motivi per i quali la tua fede sarebbe oro colato mentre la teoria di un premio Nobel sarebbe solo una pippa mentale. Altrimenti preferisco dedicare il mio tempo a qualcosa di utile. -
"Esiste la mente? O è solo il nome che diamo all'attività neuronale?"
Secondo me la risposta a questa domanda è ovvia... Sì... In fin dei conti ogni persona conosce direttamente la propria mente e i suoi oggetti e solo indirettamente l'attività neuronale che si deve postulare.
La mente non è solo un nome per il semplice motivo che in fin dei conti una macchia colorata nel campo visivo di un soggetto non è di certo un nome, è dotata di certe qualità che la distinguono da un suono e così via, perciò direi che si purò rispondere anche alla seconda domanda negativamente, la mente non è un nome che diamo all'attività neuronale.
Se fosse solo un nome anche che so un alieno potrebbe comprendere questo linguaggio osservando il nostro cervello, ma difficilmente osservandolo e comprendendo questo linguaggio riuscirebbe a comprendere che significa di preciso osservare una macchia colorata nel campo visivo.
Anche però se per me si può rispondere a questa domanda e si può chiarire che oggetti mentali e materiali vanno distinti, si è osservato empiricamente che attività neuronale e attività mentale sono strettamente correlate, questo ormai è innegabile.
Se si deteriora il cervello si deteriorano anche le funzioni cognitive della mente. In base a quel che si sa non si può dire che la mente causi qualcosa di neuronale o che il neuronale causi la presenza di percezioni, a quanto pare queste entità, materiale e mentale, sono correlate; ad eventi neuronali sono correlati degli eventi mentali e viceversa nello stesso tempo. Insomma non si può parlare di causa se due eventi accadono nello stesso istante, non è vero né che il primo causa il secondo né che il secondo causa il primo.
In pratica se vengono stimolate opportunamente delle aree del cervello relative alla visione di un oggetto il soggetto fa un'esperienza di vedere un oggetto, viceversa se il soggetto vede un oggetto nel campo visivo allo stesso tempo si attivano certe aree cerebrali, ma questi eventi sono simultanei.
Questa osservazione non ha niente a che fare con il dualismo mente/materia e non lo mette in crisi, è come dire che non è possibile osservare una macchia con un'estensione senza che questa abbia un qualche colore specifico, le due proprietà sono correlate ontologicamente ma non coincidono. -
120 CELLE
In base a quel che si sa non si può dire che la mente causi qualcosa di neuronale o che il neuronale causi la presenza di percezioni, a quanto pare queste entità, materiale e mentale, sono correlate; ad eventi neuronali sono correlati degli eventi mentali e viceversa nello stesso tempo. Insomma non si può parlare di causa se due eventi accadono nello stesso istante, non è vero né che il primo causa il secondo né che il secondo causa il primo.
CARLO
Da un punto di vista strettamente neurobiologico hai ragione tu: le due dimensioni appaiono semplicemente correlate, se pur non mancano studiosi che, mossi dal pre-giudizio monista, sostengono che OGNI esperienza mentale, ogni atto e ogni scelta possibile si originano nel corpo e nel cervello e che, dunque, la libertà, l'etica e tutti i valori che ne derivano non sono altro che vane illusioni.
Ma se osservi l'uomo anche dal punto di vista della psicologia, ti rendi conto che si tratta di una vera e propria dia-lettica di tipo dinamico, nella quale, a seconda delle circostanze, si alternano due diversi tipi di causalità opposti: dal "basso" verso "l'alto" (le percezioni sensoriali, gli istinti biologici, i bisogni del corpo, ecc.) e "dall'alto" verso il "basso" come nei casi un cui un pensiero o un ideale, o una aspirazione possono determinare (causare) delle scelte ben precise o quando certi sentimenti squisitamente "metafisici" stimolano la produzione di endorfine.
120 CELLE
In pratica se vengono stimolate opportunamente delle aree del cervello relative alla visione di un oggetto il soggetto fa un'esperienza di vedere un oggetto, viceversa se il soggetto vede un oggetto nel campo visivo allo stesso tempo si attivano certe aree cerebrali, ma questi eventi sono simultanei. (...) Ma questa osservazione non mette in crisi il dualismo mente/materia.
CARLO
Infatti non lo mette in crisi nemmeno dal punto di vista della dialettica interazionista causale sostenuta da Eccles e da me sopra accennata. Infatti, le percezioni sensoriali prima di diventare tali passano per il cervello; pertanto è evidente che se alteriamo questo anche la percezione sarà alterata. -
Secondo me dall'assunzione che vadano distinti enti mentali ed enti materiali non seguono affatto necessariamente tutte le tesi
1) La dottrina del libero arbitrio è sensata.
2) La mente funziona necessariamente come un sistema fisico non deterministico.
3) Non è possibile costruire macchine che funzionino diversamente dagli organismi e che sono dotate di mente.
4) La mente sopravvive ed esiste anche dopo la distruzione del cervello ed indipendentemente da questo.
5) La mente necessariamente non può essere un epifenomeno.
Poi questa affermazione per me va chiarita
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica"
Se quando si parla di "localizzazione" si intende cercare i correlati neurologici (di cui ho parlato prima) di certe funzioni mentali sembra che sia possibile localizzarli, tanto è vero che si possono usare sistemi fisici per far provare certe emozioni alla mente di una persona ed è possibile già ora di utilizzare queste conoscenze per poter applicare arti artificiali ed altri tipi di estensioni.
Io personalmente penso che la mente funzioni in maniera non deterministica (ma non ci metterei la mano sul fuoco), ma da questo non si può dedurre che sia libera, semplicemente credo che sia vero che nel determinare la sua evoluzione intervenga il caso.
Rispetto al libero arbitrio io non ho mai capito di preciso cosa si vuole affermare quando si dice che siamo dotati di questa facoltà, che un sistema sia non deterministico ha un senso per me, ma affermare che un sistema sia libero... Che significa?
Riguardo all'intelligenza artificiale io credo che in linea di principio potrebbe essere possibile costruire sistemi fisici dotati a loro volta di stati mentali, non possiamo sapere di preciso perché dei sistemi sono dotati anche di questa aggiunta, la mente, e dubito che riusciremo a capirlo, ma può darsi che sia possibile costruire un cervello basato su altri presupposti osservando il funzionamento fisico del nostro e di quello di altre specie... Perché no?
Inoltre credo che la mente sia un epifenomeno, nel senso che la sua esistenza non contribuisce causalmente a far nulla perché non essendo localizzabile nello spazio non può rappresentare un agente che causa qualcosa per definizione stessa di causa.
Mente e materia cerebrale sembrano due orologi ben sincronizzati, il perché siano sincronizzati e correlati non potremo saperlo mai, perché essendo la mente immateriale sfugge al principio di causa ed effetto, ecco questo è chiaro, ma abbiamo osservato che il suo funzionamento è strettamente correlato a quello del cervello e se il cervello viene manipolato in certi modi viene manipolata in certi modi anche la mente associata a questo cervello.
Che la mente sia un agente ontologicamente indipendente dalla materia non è vero, che sia un agente che causa qualcosa però sembra che non sia vero lo stesso.
La teorie che più mi convincono e che quadrano con quel che osserviamo secondo me, sono quelle che non ne negano l'esistenza della mente su di un piano ontologico distinto dal materiale, ma allo stesso tempo non assumono che rappresenti un agente causale proprio per questo.
A causare qualcosa nel mondo materiale può causarlo il cervello che è un ente materiale, la mente proprio perché è un ente che si trova su di un piano diverso (non materiale) non può essere inserito nella catena causale delle leggi fisiche.
Io non si saprei che senso avrebbe affermare questa cosa, perciò mi convincono di più le teorie che affermano che la mente sia un epifenomeno, lasciando in piedi il dualismo mente/materia. -
Io personalmente penso che la mente funzioni in maniera non deterministica (ma non ci metterei la mano sul fuoco), ma da questo non si può dedurre che sia libera, semplicemente credo che sia vero che nel determinare la sua evoluzione intervenga il caso.
Vuoi dire che la libertà (civile, politica, ecc.) è un falso valore?
Rispetto al libero arbitrio io non ho mai capito di preciso cosa si vuole affermare quando si dice che siamo dotati di questa facoltà, che un sistema sia non deterministico ha un senso per me, ma affermare che un sistema sia libero... Che significa?
Secondo me, per libero arbitrio non si deve intendere una assoluta indipendenza o impermeabilità da qualunque tipo di condizionamento (dell'istinto, dell'educazione, ecc.). Ma penso anche che la coscienza non sia condizionata sempre, in ogni suo aspetto e in ogni sua manifestazione, altrimenti saremmo degli automi. Questo vuol dire che la libertà è una possibilità reale e concreta; non un dato fisso e assoluto, ma una conquista possibile. Gli istinti condizionano fortemente il nostro comportamento, ma se ci confrontiamo con gli animali non è difficile cogliere un nostro maggior grado di emancipazione da essi. Così pure, l'educazione e la società ci condizionano certamente, ma non possiamo nemmeno negare l'esistenza di un certo margine (crescente con l'età, con l'esperienza, con la cultura, con la riflessione, ecc.) di emancipazione anche da queste istanze. Se così non fosse, non esisterebbero rivoluzioni del comportamento, del pensiero, dei costumi, come succede in misura quasi assoluta nel regno animale.
-
Ma al di là della domanda e di una risposta scientifica, io da utente mi chiedo cosa cambierebbe sotto il profilo umano nell'avere una risposta.
Dire che la mente è solo un'attività neuronale vorrebbe forse dire svalutare moralmente l'essere umano?
Perchè già inizia ad esserci un'aria di cinismo in questa discussione che personalmente non capisco.
Alla fine il difetto di essere fatti di materia lo condividiamo sicuramente tutti, e vederci del cinismo sembra accompagnarsi
a un senso di diffidenza verso il genere umano. E in un forum come questo mi sembra pure stupido.
Potrebbe pure rimanere un parallelismo con qualcosa di invisibile ai nostri occhi, ma il fatto di poterci mettere nei panni di un altro
(nei nostri limiti) credo potrebbe bastarci -
CP
Ma in un uomo vivo, invece, oltre alle interazioni forti e deboli, oltre agli atomi, c'è anche dell'altro, come i pensieri, gli ideali, i sogni. E non mi risulta che qualcuno abbia mai dimostrato che queste siano proprietà della materia. Tu puoi ipotizzarlo e la tua ipotesi sarebbe scientificamente ammissibile.Non sono io a dirlo. E' la logica di un algoritmo scientifico.
Se tu andassi a cercare quanche vecchia discussione vedresti che in questi discorsi dovresti partire dal principio evolutivo.
Gli elementi cercano meccanicamente un loro luogo, dove stanno meglio che in un altro.
Per il materiale inerte come un gas o un metallo pesante non c'è bisogno di una mente elaborata. E' automatico rispetto alle pressioni circostanti, cercare un posto adatto.
Cosi come una cellula, che è diventata tale perche' oltre a sentir-si sa anche dove dirigersi per stare meglio.
Il neurone non è altro che una cellula in una branco, come una sardina in un banco di sardine che si muovono all'unisono, ma nello stesso tempo le piccole variazioni le postano tutte a cambiare continuamente rotta e direzione, per cercare un posto migliore dove andare.
Il neurone è una sardina specializzata che ha il compito di dirigere un banco di sardine le luogo giusto, e lo fa con i mezzi che ha. Anche allettandolo con visioni magiche e mistiche di luoghi immaginari, purchè il resto del branco segua queste sardine esploratrici, delegate ad essere tali.
Come fanno a creare immagini, idee e pensieri?
Attraverso l'attività elettrica e magnetica che sono in grado di assumere e distribuire, cosi come una lucciola è in grado di farsi luce da sola, o una lampreda di caricarsi e scaricarsi elettricamente per difendersi da attacchi.
Nei mammiferi il neurone è la cellula specializzata in produzione e decodificazione di stimoli elettro-magnetici, atomico-quantistici, gravitazionali con la finalità implicita di sopravvivere, alimentarsi e riprodursi, e poi morire.
Semplice no?CitazioneMa anche l'ipotesi di Eccles è scientificamente ammissibile, poiché non viola alcun dato oggettivo né alcuna verità provata dalla scienza; essa viola solamente la fede materialista secondo la quale non esisterebbe altro che materia ed energia. E una semplice fede non giustifica la supponenza che esibisci tu nei tuoi commenti lapidari quanto superficiali. Se vuoi essere preso sul serio devi raccontarci anche i motivi per i quali la tua fede sarebbe oro colato mentre la teoria di un premio Nobel sarebbe solo una pippa mentale. Altrimenti preferisco dedicare il mio tempo a qualcosa di utile.
Mi pare di averlo fatto. Chi è scienziato non necessariamente deve esserlo in tutti i campi. Un filosofo degno di un minimo di attenzione si, altrimenti è un prete o un letterato topo di biblioteca.
"Esiste la mente? O è solo il nome che diamo all'attività neuronale?"
Secondo me la risposta a questa domanda è ovvia... Sì... In fin dei conti ogni persona conosce direttamente la propria mente e i suoi oggetti e solo indirettamente l'attività neuronale che si deve postulare.
La mente non è solo un nome per il semplice motivo che in fin dei conti una macchia colorata nel campo visivo di un soggetto non è di certo un nome, è dotata di certe qualità che la distinguono da un suono e così via, perciò direi che si può rispondere anche alla seconda domanda negativamente, la mente non è un nome che diamo all'attività neuronale.Infatti il complesso fenomeno delle operazioni neuronali vengono comprese dentro un nome, per un nominalismo pragmatico e per capire di cosa si sta parlando.
Cosi come tutti gli organi meccanici di un auto, comprese le ruote, sono finalizzate al movimento, cosi l'attività neuronale [mentale] di un soggetto hanno come scopo la sopravvivenza individuale e di specie.
Quando muore il corpo, non c'e' più un residuo elettrico sufficiente e la mente si spegne, come una radio.Ma al di là della domanda e di una risposta scientifica, io da utente mi chiedo cosa cambierebbe sotto il profilo umano nell'avere una risposta.
Dire che la mente è solo un'attività neuronale vorrebbe forse dire svalutare moralmente l'essere umano?Serve, serve.
Molti si poggiano su questa para-scienza per poi infilarci principi religiosi, dogmi e altre minc∙∙te che sono state buttate fuori dalla porta, ma che si cerca di far rientrare dalla finestra.
Ecco perchè sistematicamente ricompaiono queste figure che, sfruttando conoscenze scientifiche, cercano di rinvigorire o resuscitare visioni e sistemi di potere che hanno fatto il loro tempo.
Cambiano i suonatori, ma la musica è sempre quella.Meglio stare all'erta e non dormire.
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MORTOCHECAMMINA
Dire che la mente è solo un'attività neuronale vorrebbe forse dire svalutare moralmente l'essere umano?
CP
Io direi proprio di sì. Se si sostiene che il nostro comportamento è determinato esclusivamente dall'attività bio-neuronale, cioè da reazioni chimiche; e se, nello stesso tempo, si afferma che la chimica è governata da leggi matematiche rigorose e univoche, ...la frittata è già fatta! Date queste premesse, l'immagine dell'uomo che ne deriva è quella di una macchina governata da leggi già scritte e immodificabili (le leggi della Natura) e, quindi, la causa di qualunque suo atto (dal furto al genocidio) non potrà che essere attribuita alle leggi di Natura. Cosicché, i concetti di responsabilità, di scelta, di libertà, di etica e di giustizia, che sono alla base di ogni civiltà degna di questo nome, perdono ogni significato.
E allora come altro potremmo definire delle idee che calpestano e vanificano ogni valore civile, se non delle idee criminali?
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