Il mistero del Male

Citazione da summertime

A parte che questa faccenda di inspiegato e inspiegabile, mi sembra un cavillo sofista, comunque in linea di massima sì, è così.
Vuoi definirlo inspiegato, vuoi definirlo inspiegabile, è una questione che rimane aperta.

Non proprio, è la differenza tra l'affermare che la scienza non potrà spiegare (il fenomeno è sovrannaturale, metafisica), quindi si ferma lì perché non può interpretarlo, e il ritenere che la scienza allo stato dei fatto non è in grado di spiegare, ma il fenomeno è naturale e quindi prima o poi sarà compreso.

Non è un sofisma, ma la porta d'ingresso per la metafisica. Affermare che per un non credente tali fenomeni siano inspiegabili, significa implicare sottilmente uno stupore che non c'è. Non c'è alcuna meraviglia, nessuno sbalordimento, solo più o meno fiduciosa attesa nella possibilità di trovare una spiegazione, come per ogni fenomeno non del tutto compreso. Non è che sono i soli fenomeni a non essere del tutto chiari, anzi: non è che vengono affrontati con spirito diverso rispetto a tutti gli altri.

Citazione

Certo, volendo escludere del tutto l'ipotesi divina, uno scenziato che volesse analizzare un po' questi fenomeni, dovrebbe comunque prendere atto che essi si sono verificati sempre in concomitanza di visite del paziente in determinati luoghi, o nel compimento di determinati atti (immersione delle piscine, ecc...). Certo è una coincidenza un po' strana.

GIà, però nella statistica mancano tutti i fenomeni analoghi che non si sono verificati compiendo determinati atti o in determinati posti. Eppure esistono, ci sono, solo che non se ne parla.

Ad esempio, quello che tu chiami miracolo perché avviene a Lourdes potrebbe essere identico a quello che in un ospedale si chiama remissione spontanea. Cambia il contesto e l'ottica con la quale si registra e vive l'evento.

E soprattutto non c'è possibilità di collegare in modo univoco la "guarigione" con l'evento, scremando qualsiasi altra possibilità.
Forse non è chiaro, ma non basta dire che non c'è spiegazione al momento: bisogna afferma che al 100% è stato quell'evento a causare la guarigione.
La scienza non funziona come la filosofia: non è che io affermo qualcosa ed essa vale se nessuno mi riesce a smentire. Per la scienza sono io che devo convincere gli altri, l'onere è mio, il resto è fuffa: si dimostri che è stata l'immersione nelle piscine, quella e non altro, a provocare una guarigione. Non è che sono gli altri a dover dimostrare che c'erano altre cause possibili.

Citazione

Ma, se si vuol negare l'ipotesi divina, lo si può fare comunque.
C'è una frase che dice: "per i credenti, nessuna spiegazione è necessaria. Per i non credenti, nessuna spiegazione è possibile".
Credo colga il punto.

No, perché continua a inferire che spiegazioni razionali non siano possibili. E quindi apre la porta alla metafisica. I non credenti sono semplicemente in attesa di spiegazioni.

Citazione

http://www.radiomaria.it/documenti/dwnl.php?id=158

chi ha le competenze mediche magari può dargli un'occhiata, e se vuol fare un'opera buona nello spiegare pure a noi...

Guarda, ad occhio: molta fuffa, poca carne a cuocere.
Decine di pagine di spiegazioni teologiche/impressioni suggestive che di scientifico non hanno niente.
Poi ci sono alcune tabelle, tracciati che spesso non riportano neanche scale/date/luoghi, niente che li validi insomma... e soprattutto nessuna documentazione dello stato di salute delle persone.
Ci sono medici che raccontano una situazione, che però non è allegata agli atti. Ovviamente chi legge una roba del genere non può che fidarsi o non affidarsi alle parole di questi specialisti. L'affidarsi è l'ipse dixit. Il non fidarsi è il metodo scientifico. Tu lo troveresti offensivo, pensi che significhi svalutare l'operato di quei medici, e invece di offensivo non c'è niente. Il metodo scientifico si basa sul dubbio e non sulla fiducia: se affermi una cosa la devi provare fino a tacitare chiunque. Non è che ti si deve credere sulla parola, altrimenti si è in cattiva fede.

E che cavolo...mi ci vuole una settimana per digerire il tutto.

Tanti sono gli argomenti che ci si confonde, ma pensi si possano rapportare a uno solo: Gesu' contro tutti, sostenuto dai ferventi cattolici, che non sopportano altra religione al di fuori della loro. E mi pare ci siano stati anche degli insulti non definibili altrimenti verso popoli, personaggi divinizzati e Religioni positive stesse.
La cosa non mi scamdalizza. Mi solletica il fatto che chi usa questi termini contro tutto ciò che non è cattolico, poi non tollera che altri facciano altrettanto col Cattolicesimo, con annesse e connessi.

Citazione da Licurgo

Non mi risulta che Socrate sia stato flagellato e crocifisso, e che abbia perdonato non semplicemente i suoi aguzzini ma anche i peccati di tutti.

Forse perchè era un pochino più umile di Gesu?, ti pare?

Citazione da Licurgo

Il piccolo popolo di schiavi è quello ebreo, e il Dio è quello abramitico. Sono 3 le religioni che adorano il Dio biblico. Il popolo eletto erano 4 gatti. Quante persone fanno oggi?

Ma dovete farglielo sapere a questo dio abramitico, perche' mi sa che lui non ci crede di essere il dio di tutti questi ferventi facinorosi.

Citazione da Cielo & Abisso

E' già sufficiente per me che venga presa in considerazione l'esistenza di un Ente superiore da parte di uno scienziato valido... il resto è ancora da imparare.

Il resto lo dovrai imparare tu, visto che l'ente come essere e il dio "Che passeggiava nel giardino verso l'ora del giorno in cui soffiava la brezza [evidentenete anche a dio piace il fresco]. Genesi 3: 8 , non ha nulla a che fare con l'ente concettuale di Parmenide, con quello pateistico di Spinoza [e Einstein]e quello deistico de molti illuministi e positivisti, compreso Dawin.

Perchè questo dio sembra un babbo un po' disattento e un po' malizioso, che si prepara tutto lo scenario successivo:
E dio giocava a rimpiattino con Adamo, apostrofandolo:- Dove sei!, fatti vede! Malnato miscredente. Perchè ti nascondi?-
E il povero Adamo:- La donna che TU mi hai dato mi ha fatto mangiare il frutto proibito!- Da notare che ancora il non peccatore Adamo cercava già di discolparsi gettando la colpa sulla povera Eva, fatta apposta per tragredire.
Altrimenti che ne sarebbe stata di tutta la storia se fosse stata ubbidiente?

Citazione da Cielo & Abisso

Einstein ha espresso in uno dei suoi discorsi, che Gesù' non può essere stata un'invenzione umana né frutto di fraseggiatori dilettanti che volevano creare una pseudo religione.

Se vuoi capire l'indole e il temperamento di Gesu' prova a leggerti questo documento, tanto per passare il tempo. E' frutto di ore e ore di profondo studio e lettura dei testi da parte di persona che ha discreta competenza nell'analisi ermeneutica psico-filosofica, secondo il metodo analitico tranzazionale:

Un caso clinico: Gesu' di Nazaret

Citazione da rossoeviola

verso la visione esatta del male.
(dalle confessioni di s'agostino)

Citazione da rossoeviola

...penso che sia stupendo....

Ma dai...siamo ritornati agli argomenti filosofici sull'"ente e' e non puo' non essere, e che se cambia rimane sempre quello che e', e che è tutto per cui e' perfetto" della filosofia greca. Eaclito, Parmenide, Platone, meno male che Leibniz e' venuto dopo, altrimenti citava anche lui....ma che c'entrano con Gesu' e coll'omone che passeggia nel giardino di Eden , o che detta i dieci comandamenti a Mosè, correggendogli anche gli errori di ortografia?

L'ente greco non e' quello descritto da Esodo 3: 16, cioe' :-Io sono Io [ e voi non siete un .....]. L'ente greco e' un concetto che emana dalla fisiche', fisica, dalla Natura, dall'esistente

Citazione da rossoeviola

perchè il nostro Dio ha creato tutto alla perfezione...

Ecco...vallo a dire agli sfollati sotto le tende, che le placche tettoniche e' dio che le muove, e gli e' scappata un po' la mano.Ma lo ha fatto appposta. Per misurare la pazienza di quella gente. Lui rimane perfetto.

Citazione da Cielo & Abisso

Ti invito a citarmi i nomi di questi profeti/santoni che hanno realmente fatto miracoli.
Ti ricordo che ci sono luoghi di culto, come Lourdes, ma anche altrove, dove sono avvenuti veri e propri miracoli riconosciuti inspiegabili dai medici stessi e dalla scienza.
Certo comunque che resta un atto di fede... stiamo nel 2012..Ma se ti informi e studi.... capiresti che i miracoli non sono successi solo nel Vangelo.

Ma hai mai viaggiato un pò nei templi antichi e moderni di tutte le religioni o supposte tali?
Dai tempi di babele e anche prima, si ringraziavano le preghiere esaudite con ex voto, cioe' con segni che provassero l'avvenuto miracolo [meraviglia!].
Tutti i popoli, ma proprio tutti, hanno i loro ex voto appesi nei loro templi. Ieri, oggi e domani.

Perchè incaponisrsi che i miracoli e le grazie ricevute dai cristiani o cattolici che siano, siano piu miracolosi degli altri?
Vista la densità di chiese, cappelle, edicole e tabernacoli, l'Italia dovrebbe essere la nazione piu miracolata del mondo.
In effetti non so come abbia fatto a vincere con la Germania, ma mi pare che tutto il resto non sia così strabiliante... O mi sbaglio?

Citazione da Cielo & Abisso

La religione ebraica ripeto non si discosta assolutamente dal cristianesimo, sono due cose unite.

Al tempo di Gesu gli Ebrei erano divisi in farisei, sadducei, zeloti, esseni, erodiani, inzuppati di cultura greca e di nazionalismo antiromano.
In che senzo l'ebraismo non si discosta dal cristianesimo?
Perchè nella bibbia il nuovo testamento segue il vecchio?
Ma tu credi che sia un caso che ebrei e cristiani non si siano mai potuti vedere nemmeno da lontano?

Citazione da catiaferdinando

Credibilità della testimonianza. La religione cristiana è strettamente legata al miracolo della risurrezione di Gesù Cristo. (1Co 15:16-19) Esistono valide prove che ebbe effettivamente luogo, essendoci stati più di 500 testimoni oculari del fatto. — 1Co 15:3-8; At 2:32.

I versetti da te citati non dicono nulla di sostanziale.Si riferiscono a Atti degli apostolo, cap. 2: 1, in cui si dice che nel giorno di pentecoste mentre in circa 500 erano radunati, " si senti' un rumore di vento e ligue che sembravano di fuoco". Alcuni di loro si accorsero di essere capaci di parlare lingue straniere [ qualcuno pure la lingua degli angeli....]. Tutto qui. Di Gesu' nemmeno l'ombra.

I pochi che avevano visto Gesu risorto non lo riconobbero per nulla, e fu lui a doversi fare riconoscere. Tanto e' vero che uno che gli era stato insieme per anni, volle mettere le dita nelle piaghe sanguinanti, per poterci credere. Cosa curiosa, visto era stato capace di attraversare il muro senza sporcarlo, con la porta chiusa..

Paolo, che scrive ai corinti, non aveva conosciuto Gesu' ne da vivo, ne da morto.
L'unico contatto fu una luce improvvisa [soffriva di distacco di retina] e la sua caduta da cavallo, che gli fece cambiare idea circa i cristaini. Prima li aveva combattuti. Ora ne vuole diventare il capo indiscusso ed sarà lui [e non Pietro] ad andare a Roma, frequentando anche famiglie bene dei parioli, per spiegare la nuova religione. Così come aveva fatto ai filosofi greci riuniti nell'aeropagno, che lo avevano mandato gentilmente a fare...il suo lavoro.

Diciamocelo francamente: Paolo era un po' arrivista e ambizioso. Lo si vede dallo zelo con cui apostrofava tutto e tutti nelle sue lettere. Anche per far vedere che lui sapeva scrivere.

Citazione da Cielo & Abisso

chi mi conosce nella realtà, sa che ho un debole(nel senso letterale del termine ;)) per gli ebrei e la religione ebraica...e che molto spesso ho sognato di avere una discendenza ebraica.

Immagino. Magari della stessa discendenza di Noe', Abramo, Mose, Davide e Gesu'. In fondo su Maria di Magdala sono sorte un sacco di dicerie. Tutto e' possibile. Basta un pizzico di zucchero...

Ma visto che in tutto questo argomentare mi ero dimenticato di dire qualcosa su questo benedetto male, ribadisco il mio futile punto di vista.

Il male non esiste. Non c'è. E' una categoria umana, inventata dalla mente umana, per giustificare una visione del mondo, e dargli un senso, che non ha.

Per il soggetto il male e' cio' che va contro i suoi intereii o desideri, mentre il bene e quello che li accompagna.

Non esiste una male assoluto, o un bene assoluto. Sono i famosi concetti "universali" di Platone che rispuntano sempre fuori attraverso i percorsi paseudoreligiosi.

In natura il male non c'e', ma c'e' la necessita'.
Non c'e' neppure il caso, perche' anche questa e' una categoria umana per dare spiegazione a cio' che non rientra nei suoi schemi.

IL caso e' solo assenza della conoscenza delle cause, per cui il male non esite. Esiste il male mio, tuo o suo.
IL caso non esiste. Esiste il caso tuo, suo o mio.

Se si fosse fatto santo Occam, e insegnato lui a catacheismo, invece che Paolo, ora nei cervelli della gente ci sarebbe piu' chiarezza.

Dopo i lavori della scuola neopositivistica, basare ancora discussioni in cui non si ha nessuna univoca interpretazione dei termini usati, è, per dirla con Roscellino: Flatus vocis.

Sono d'accordo con cio' che ha detto l'attuale lama:" Ognuno si tenga la propria religione, se non ne potete fare a meno". L'importante sono le vostre azioni di ogni giorno.

Non so se l'ha detta proprio cosi'. Se non e' sua la citazione, vorrà dire che me ne assumero' io la paternità

Citazione da Choupette

Cosa dovrebbe dimostrare? Innanzitutto non è stato pubblicato su nessuna rivista (vedi "metodo scientifico") quindi la sua attendibilità è, come sempre, nulla dal punto di vista oggettivo.

...e quindi ritorniamo al discorso che, se determinate cose accadono ma non sono pubblicate sulle riviste scientifiche, allora sono automaticamente falsità e/o mistificazioni. E tu non saresti quella che ragiona con approccio scientista?

Citazione da Choupette

Volendo comunque prendere per buone le affermazioni in esso contenute tale "studio" "dimostrerebbe" solamente il verificarsi di stati di coscienza alterati in occasione di alcuni avvenimenti particolari. Quindi? Questa sarebbe la prova delle "visioni miracolose"? Comunque questo non è affatto un "dossier scientifico" come pomposamente si autoproclama, ma un pamphlet di propaganda cattolica come risulta chiaro appena lo si legge.

Accipicchia, hai letto 100 pagine in un pomeriggio, complimenti!

Mi pare in ogni caso che, se non è dimostrata "scientificamente" l'apparizione mariana (del resto non si capisce come tale evento, di natura privata, possa dimostrarsi "scientificamente"), è se non altro dimostrato, al di là di ogni ragionevole dubbio che, dai referti medici e dalle osservazioni degli specialisti, non si tratta di inganno o di truffa, o di mistificazione preparata a tavolino.

Citazione da Choupette

Tale spiegazione può essere, come ripetuto più volte ormai, frutto di manipolazione, suggestione, placebo

Stai implicitamente dando dei creduloni, fessacchiotti, ingenui, invasati, a tutti coloro che i miracoli li hanno ricevuti in prima persona, e a tutti quelli che ci credono. Come puoi pretendere di instaurare un dialogo con simili posizioni di partenza?

Non mi pare una strada costruttiva considerare *a priori* chiunque ha assistito a dei miracoli come un pirla che si è fatto gabbare. Rilevo di nuovo un atteggiamento di superbia, di chi si crede *superiore* a questa massa di "beoti" che vanno nei luoghi di pellegrinaggio.

Citazione da Arianna_

Non proprio, è la differenza tra l'affermare che la scienza non potrà spiegare (il fenomeno è sovrannaturale, metafisica), quindi si ferma lì perché non può interpretarlo, e il ritenere che la scienza allo stato dei fatto non è in grado di spiegare, ma il fenomeno è naturale e quindi prima o poi sarà compreso.
Non è un sofisma, ma la porta d'ingresso per la metafisica. Affermare che per un non credente tali fenomeni siano inspiegabili, significa implicare sottilmente uno stupore che non c'è. Non c'è alcuna meraviglia, nessuno sbalordimento, solo più o meno fiduciosa attesa nella possibilità di trovare una spiegazione, come per ogni fenomeno non del tutto compreso.

Mia cara, ma questo atteggiamento è un approccio totalmente fideistico alla scienza, tale e quale a quello che ha un credente in Dio.
Se ad oggi determinati fenomeni non sono spiegabili, ma si "crede" che un domani la scienza potrà spiegarli, non è forse questa una "fede" cieca nei confronti della scienza?

Non esiste alcuna dimostrazione scientifica che dimostri che un domani certi fenomeni saranno spiegati. La scienza è ben lungi dallo spiegare tutto lo spiegabile. Quindi, per usare il tuo stesso "dubbio scientifico", sulla base di che cosa io dovrei esser certo che un generico "domani" la scienza sarà in grado di dare tutte le risposte?
Mi pare ricorsivo, come ragionamento.

Citazione da Arianna_

Ad esempio, quello che tu chiami miracolo perché avviene a Lourdes potrebbe essere identico a quello che in un ospedale si chiama remissione spontanea. Cambia il contesto e l'ottica con la quale si registra e vive l'evento.

Anche Odifreddi ha parlato di questo aspetto. Ma mi sembra che le remissioni spontanee riguardino solamente un certo tipo di malattie. Per le altre, una guarigione improvvisa e inaspettata come la si inquadra?

Citazione da Arianna_

La scienza non funziona come la filosofia: non è che io affermo qualcosa ed essa vale se nessuno mi riesce a smentire. Per la scienza sono io che devo convincere gli altri, l'onere è mio, il resto è fuffa: si dimostri che è stata l'immersione nelle piscine, quella e non altro, a provocare una guarigione. Non è che sono gli altri a dover dimostrare che c'erano altre cause possibili.

Mah, che dirti...: la fede se ne frega altamente di tutti questi "protocolli", i fatti sono davanti agli occhi di tutti. Io personalmente conosco un miracolato, so la sua storia, e non mi passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello di dubitare di lui, o di chiedergli "prove scientifiche" in assenza delle quali non gli darei credito. Conosco l'attendibilità della persona, e posso garantire - per quel che può servire - che di certo non è pagato da nessuno per prendere in giro altre persone.

Citazione da Arianna_

Poi ci sono alcune tabelle, tracciati che spesso non riportano neanche scale/date/luoghi, niente che li validi insomma... e soprattutto nessuna documentazione dello stato di salute delle persone.

hmm... sicura d'aver letto bene?

Citazione da Arianna_

Ci sono medici che raccontano una situazione, che però non è allegata agli atti. Ovviamente chi legge una roba del genere non può che fidarsi o non affidarsi alle parole di questi specialisti.

Eh beh ma in questi casi solo questo si può fare. Come dicevo prima, nel caso di eventi sovrannaturali o presunti tali, c'è da prendere atto a posteriori di una determinata situazione. Si può fidarsi o non fidarsi, certo: ma anche se non ci si fida, ciò non vuol dire che il fatto non si sia verificato.

Citazione da summertime

Mia cara, ma questo atteggiamento è un approccio totalmente fideistico alla scienza, tale e quale a quello che ha un credente in Dio.
Se ad oggi determinati fenomeni non sono spiegabili, ma si "crede" che un domani la scienza potrà spiegarli, non è forse questa una "fede" cieca nei confronti della scienza?

No, questa è la tua visione, che tende a vedere fede in tutto. Io non ho fede nella scienza, non come intendi tu: ho infatti scritto "più o meno fiduciosa attesa". Il punto non è se la scienza può spiegare tutto, in fondo è un prodotto umano e come tale fallace. Il punto è se quei fenomeni sono naturali o meno, e non sarà l'incapacità umana a spiegarli a renderli metafisici. Se l'uomo non può spiegare allora è divino? Messa così farebbe diventare la religione un prodotto umano, paradossalmente.

Sai quante cose sono spiegate in modo approssimato dalla scienza e non si grida al miracolo per questo? Apri il cofano della tua auto e troverai un evento miracoloso, che funziona ma non si sa precisamente come.

Citazione

Non esiste alcuna dimostrazione scientifica che dimostri che un domani certi fenomeni saranno spiegati. La scienza è ben lungi dallo spiegare tutto lo spiegabile. Quindi, per usare il tuo stesso "dubbio scientifico", sulla base di che cosa io dovrei esser certo che un generico "domani" la scienza sarà in grado di dare tutte le risposte?
Mi pare ricorsivo, come ragionamento.

Non lo è per niente: non devo dimostrare scientificamente che la scienza può dimostrare scientificamente qualcosa. Ma che ragionamento è? Più che ricorsivo mi sa che ti stai avvitando su frasi suggestive. Io attendo: se e quando sarà, si troverà una spiegazione. Fino a quel momento non ho motivi per presuppore il sovrannaturale, come tu per tirarlo in ballo, come io per negarlo. Se uno ci vuole credere bene, se non ci vuole credere non deve dimostrare scientificamente che fa bene a non credere. Summer, abbi pazienza, ma mi sembrano belle frasi vuote.

Citazione

Anche Odifreddi ha parlato di questo aspetto. Ma mi sembra che le remissioni spontanee riguardino solamente un certo tipo di malattie. Per le altre, una guarigione improvvisa e inaspettata come la si inquadra?

Boh, io non credo che la statistica copra tutto ciò che avviene al mondo, ma solo campioni ristretti. Quindi quella limitazione di cui parli può essere tanto realistica quanto dettata da ignoranza. Se vuoi paragonare ciò che avviene a Lourdes con ciò che avviene in un ospedale stai paragonando due realtà che sono comunque parziali e limitative e che non coprono tutte le possibilità.
Che senso ha? Boh.

Citazione

Mah, che dirti...: la fede se ne frega altamente di tutti questi "protocolli", i fatti sono davanti agli occhi di tutti. Io personalmente conosco un miracolato, so la sua storia, e non mi passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello di dubitare di lui, o di chiedergli "prove scientifiche" in assenza delle quali non gli darei credito. Conosco l'attendibilità della persona, e posso garantire - per quel che può servire - che di certo non è pagato da nessuno per prendere in giro altre persone.

Aridalle col prendere in giro. Vedi? La malafede è nei tuoi occhi e la attribuisci agli altri. Nel mondo scientifico chiedere conferma non è malafede, non offende nessuno. Se tu la vedi così è un problema tuo, sei tu che lo vivi così. Gli altri no.

Facciamo così: esistono i puffi. DImostrami il contrario e se non mi credi sei in malafede. Ti piace? A me no, e sai perché? Significa dire che io posso affermare qualsiasi cosa, e ti colpevolizzo nel metterla legittimamente in dubbio. Quindi o ti fidi di me, oppure non solo hai torto a non credermi, ma sei una brutta persona a non farlo. In entrambi i casi, che tu mi creda o no, io sono OK, e dico cose OK. Tu hai solo due scelte: credermi ed essere OK, oppure dubitare ed essere NON OK.

A te piace questo modo di ragionare? A me no. E' un modo troppo comodo per avere ragione, direi quasi noioso nella sua semplicità.
Può andare bene nella fede, ma se si applicasse alla scienza diventerebbe solo una gara a chi la spara più grossa, perché a differenza della religione rivelata che ha una struttura quasi gerarchica con regole riconosciute dagli adepti, in ambito scientifico ognuno inventerebbe i suoi puffi, sarebbe libero di farlo e giù gli altri a contestare.

Citazione

hmm... sicura d'aver letto bene?

Certo. Ti ringrazio per aver messo in dubbio la mia capacità di lettura. Rimpallo: sei sicuro di aver capito cosa intendessi? Controlla bene e non troverai alcuna documentazione allegata. In altre parole, nessuna controprova di quanto affermato da queste personalità, niente di analizzabile.

Citazione

Eh beh ma in questi casi solo questo si può fare. Come dicevo prima, nel caso di eventi sovrannaturali o presunti tali, c'è da prendere atto a posteriori di una determinata situazione. Si può fidarsi o non fidarsi, certo: ma anche se non ci si fida, ciò non vuol dire che il fatto non si sia verificato.

Nè che si sia verificato. E' una scelta, crederci o meno. Ne consegue che quella documentazione, non avendo la forza di convincimento di un dato oggettivo, non serve a niente. Non sposta una coscienza.

Citazione da Arianna_

No, questa è la tua visione, che tende a vedere fede in tutto. Io non ho fede nella scienza, non come intendi tu: ho infatti scritto "più o meno fiduciosa attesa".

A casa mia avere fiduciosa attesa vuol dire avere fede in qualcosa. Se l'italiano non è una opinione.

Citazione da Arianna_

Non lo è per niente: non devo dimostrare scientificamente che la scienza può dimostrare scientificamente qualcosa.

Ma se lo asserivi fino a pochi post fa!

Citazione da Arianna_

Summer, abbi pazienza, ma mi sembrano belle frasi vuote.

Mah... a me sembri tu eccessivamente cavillosa.

Citazione da Arianna_

Nel mondo scientifico chiedere conferma non è malafede, non offende nessuno. Se tu la vedi così è un problema tuo.

Chiedere conferma no. Rifiutare come realmente accaduto ciò che non si riesce a spiegare, sì.

Citazione da Arianna_

Significa dire che io posso affermare qualsiasi cosa, e ti colpevolizzo nel metterla legittimamente in dubbio. Quindi o ti fidi di me, o sei una brutta persona. In entrambi i casi io sono OK e tu NON OK. A te piace questo modo di ragionare? A me no.

Io non ho mai colpevolizzato i non credenti di non credere ai miracoli. Ce n'è tanti in giro.
Io semmai posso avercela con chi ritiene i credenti come un insieme di persone votate alla credulità o all'ingenuità.

Per il resto, continuando su questi ragionamenti non credo ne verremo fuori.

Citazione da Arianna_

Non sposta una coscienza.

Dipende. C'è chi, assistendo ad un evento del genere, si è convertito.
Di sicuro non chi ne ha letto da qualche parte l'accadimento.

Citazione da summertime

A casa mia avere fiduciosa attesa vuol dire avere fede in qualcosa. Se l'italiano non è una opinione.

L'espressione "più o meno", da te quotata, è opinabile o non chiara?

Citazione

Ma se lo asserivi fino a pochi post fa!

Quota please, non riassumere a parole tue. Io non ho mai affermato quanto mi attribuisci.

Citazione

Mah... a me sembri tu eccessivamente cavillosa.

E stai passando al personale. Io parlo di frasi vuote, e tu attribuisci un aggettivo alla mia persona.
In ogni caso, la logica non prevede svolazzamenti pindarici. Puoi chiamarla cavillosità, io lo chiamo applicazione di semplici regole di implicazione logica.

Citazione

Chiedere conferma no. Rifiutare come realmente accaduto ciò che non si riesce a spiegare, sì.

Ecco il punto: nessuno rifiuta ciò che avviene. Si mette in dubbio un'interpretazione del fenomeno non necessariamente corretta che pretende di esserlo.
Ti ripeto: il fatto che l'uomo non sappia spiegare un evento non significa che su di esso si possa ipotizzare di tutto e avere ragione. Se è un miracolo, sta a te dimostrare che lo è, non agli altri confutare tale ipotesi. Ps. la mia frase è retorica, perché non puoi dimostarlo e lo so bene: non è un caso che infatti si sposti il cardine del discorso e si pretenda una controdimostrazione dagli scettici, è facile così
.

Citazione

Io non ho mai colpevolizzato i non credenti di non credere ai miracoli. Ce n'è tanti in giro.
Io semmai posso avercela con chi ritiene i credenti come un insieme di persone votate alla credulità o all'ingenuità.

Citazione

Conosco l'attendibilità della persona, e posso garantire - per quel che può servire - che di certo non è pagato da nessuno per prendere in giro altre persone.

E quindi se io non prendo per oro colato tutto ciò che afferma è perché penso che voglia prendere in giro? No, questo è quello che pensi tu e mi attribuisci, nel caso.

Citazione

Dipende. C'è chi, assistendo ad un evento del genere, si è convertito.
Di sicuro non chi ne ha letto da qualche parte l'accadimento.

Infatti io parlavo di quanto da te linkato. E' quello che non sposta una coscienza: non ha la forza suggestiva del viverlo, né quella rigorosa dell'oggettività.

Citazione da summertime

...e quindi ritorniamo al discorso che, se determinate cose accadono ma non sono pubblicate sulle riviste scientifiche, allora sono automaticamente falsità e/o mistificazioni. E tu non saresti quella che ragiona con approccio scientista?

No, se non sono pubblicate e sottoposte alla peer review semplicemente non sono realtà scientifiche. Non ho detto che si tratti di falsità, ho detto che essendo resoconti di parte sono potenzialmente faziosi. E come ha cercato, inutilmente, di farti capire anche Arianna la scienza si basa sul dubbio, non sull'Ipse Dixit ma a quanto pare non riesci ad afferrare questo basilare concetto.

Citazione da summertime

Accipicchia, hai letto 100 pagine in un pomeriggio, complimenti!

Mi pare in ogni caso che, se non è dimostrata "scientificamente" l'apparizione mariana (del resto non si capisce come tale evento, di natura privata, possa dimostrarsi "scientificamente"), è se non altro dimostrato, al di là di ogni ragionevole dubbio che, dai referti medici e dalle osservazioni degli specialisti, non si tratta di inganno o di truffa, o di mistificazione preparata a tavolino.

Se l'approccio scientifico non vi interessa, perchè continuate a tirare in ballo medici, psicologi, neurologi e quant'altro? A me pare invece che stiate cercando una sponda che, purtroppo, non troverete mai in quest'ambito. Comunque, anche se volessimo ipoteticamente escludere la manipolazione, non vedo cosa ci sia di straordinario negli stati alterati di coscienza, fenomeno ben conosciuto fin dagli albori dell'umanità. Anche questa è un'esclusiva cattolica?

Citazione da summertime

Stai implicitamente dando dei creduloni, fessacchiotti, ingenui, invasati, a tutti coloro che i miracoli li hanno ricevuti in prima persona, e a tutti quelli che ci credono. Come puoi pretendere di instaurare un dialogo con simili posizioni di partenza?

Sto dicendo che è possibile interpretare come intervento divino un fenomeno che può avere una spiegazione più semplice e razionale. Inutile che cerchi, come al solito, di mettermi in bocca cose che non ho detto.

Citazione da summertime

Non mi pare una strada costruttiva considerare *a priori* chiunque ha assistito a dei miracoli come un pirla che si è fatto gabbare.

Mai detto nulla del genere. Questa tua tendenza alla manipolazione è francamente sconcertamente.

Si è deciso di chiudere questo thread per via degli interventi dell'autrice che esprime generalizzazioni poco lusinghiere nei confronti di altre religioni. Per quanto l'autrice abbia spiegato la sua buona fede e l'abbia ribadita in uno dei suoi ultimi posts, non si possono tollerare frasi che rimandano ad una visione pregiudiziale di un popolo, di una cultura e di una religione e che appaiono intrise di razzismo.
Siccome Cielo&Abisso ha dichiarato la sua estraneità da tali sentimenti, la invito in futuro a prestare attenzione a come esprime le proprie opinioni, avendo già un ammonizione in pendenza e rischiando un ban, che in questo caso (e solo per questa volta) non è arrivato perchè per prima ha denunciato la propria posizione tentando di chairire i propri intenti.

Mi dispiace per gli altri utenti che stavano creando un dialogo stimolante e li invito, qualora lo volessero, ad aprire un altro thread in cui portare avanti le loro argomentazioni.

Nemes per lo staff.