Messaggi di Impermanente

Citazione da Alba Cremisi

Per esempio, venivano usati test come il "Barr body test" per identificare la presenza del cromosoma X, con l'obiettivo di assicurare che nessuna atleta avesse vantaggi biologici impropri, come quelli che invece purtroppo sperimentiamo oggigiorno. Ed è stata la deriva ideologica gender/woke/LGBT a produrre lo stato di cose attuale. Va anche detto che alcune federazioni internazionali mantengono ancora la possibilità di effettuare test cromosomici in casi dubbi che non possono essere risolti semplicemente analizzando i livelli di testosterone

Ti stai davvero rifacendo a un test proposto nel 1968 e che fu dichiarato quasi subito inutile?

In pratica sei ferma al 1968 di una storia che è andata avanti per altri 60 anni?

È come leggere il primo capitolo di un giallo e avere già la verità su chi sia l'assassino.

C'è un articolo interessantissimo, che vi linko a fine commento, che tratta tutto l'argomento fino ai giorni nostri e sfata ogni obiezione proposta qui da alcuni utenti, raccontando la cronaca esatta e il perché si è giunti a determinate posizioni.

Ad esempio, citando da questo articolo una parte relativa alle argomentazioni proposte sul Barr Body test:

"Nel 1968, ai Giochi Invernali di Grenoble, il CIO (Comitato Olimpico Internazionale) adottò il test del Barr Body per il controllo della presenza dei cromosomi sessuali X e Y. I critici sottolinearono subito i limiti di questo test, poiché il sesso cromosomico non si riferisce necessariamente al sesso fisiologico o fenotipico, che sono gli unici tipi di identità sessuale che possono dare un vantaggio sportivo. Inoltre ci sono molte condizioni al limite perché le persone possono nascere con uno solo o tre o più cromosomi sessuali. Nonostante le critiche, il test è stato utilizzato nei Giochi Olimpici negli anni '70 e '80."

(Esattamente ciò che dicevo io su genotipo e fenotipo)

Non c'è altro da aggiungere, soprattutto per quanto riguarda i discorsi sulle elezioni in America di cui ancora non comprendo il nesso.

L'articolo completo è questo:

http://www.sportallarovescia.i…olazione-del-testosterone

Buona lettura.

Citazione da bruce0wayne

Sono sentenze figlie della cultura dominante e niente più.

Se applichi il pensiero critico scopri che non sono "giuste per forza", proprio perché "inquinate" da una tendenza dogmatica a equiparare per forza anche l'inequiparabile.

Un tempo non c'erano gli strumenti per capire determinate "deviazioni genetiche", oggi si. Se guardi le olimpiadi di tanti anni fa troverai discipline, misure ed esecuzioni molto più dozzinali. Era tutto più "primitivo".

Oggi questo tipo di discipline si gioca sul centesimo di secondo e forzare come lecito un eccesso (per quanto naturale) porta inevitabilmente all'esclusione graduale di tutti i "normali", ovvero di chi quegli eccessi non li ha.

Se continuiamo di questo passo tutti i record femminili saranno battuti e assegnati a "donne alternative" e l'unico modo per batterli da "donne normali" sarà quello di sfasciarsi la genetica. Non ha senso.

La stessa cultura dominante è quella che ha permesso l'elezione della attuale miss Alabama. La stessa che ha incitato gli influencer obesi che nel giro di pochi anni sono morti quasi tutti (per complicazioni date dall'obesità). La stessa per cui si posizionano persone in posti di responsabilità solo perché serve la "quota rosa" o la "quota gay", con risultati che si sono ben visti in eurozona (e in USA, se eleggeranno la Kamala e finiremo nella terza guerra mondiale).

Insomma: basta aprire un secondo le sinapsi per capire che se si gioca sul centesimo di secondo: ogni modificazione naturalissima genetica che porti un individuo a far parte di una minoranza dovrebbe escluderlo dalle competizioni della maggioranza.

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No scusa ma il ragionamento fa acqua da tutte le parti.

Stai contestando delle Istituzioni democratiche come i tribunali dicendo che sono governate dalla "cultura dominante" (che di fatto non vuol dire proprio nulla)?

Quindi tu sei depositario del pensiero critico che lotta contro la deriva di potere delle Lobbies dei Gay?

Mi ricordata tanto una canzone degli Elio e le Storie Tese. ahahah

Tutto il discorso poi sulle elezioni statunitensi, proprio non lo comprendo e non capisco che attinenza abbia col discorso sportivo dell'atleta algerina. Dunque avevo ragione non stiamo parlando di equità sportiva, ma di ideologia di un certo tipo?

Forse non esiste un unico pensiero critico che si conforma esclusivamente al tuo. Ci hai mai pensato? Oppure credi che il tuo modo di ragionare sia inoppugnabile e il più corretto di tutti e che tutti dovrebbero ragionare proprio come fai tu?

Queste cose e questo modo di porsi lo trovo davvero molto pericoloso.

Concludo dicendo che un pensiero per esser davvero "critico" deve essere costantemente destrutturato, messo in discussione e confutato, non dovrebbe basarsi invece su solide certezze indiscutibili per tutti, altrimenti più che pensiero critico sembrerebbe indottrinamemto ideologico, che si direbbe non proprio un modo libero di pensare, anzi storicamente è sempre stato piuttosto guidato da chi fa propaganda populista.

Citazione da Max_2023

Esistono anche delle femministe (quindi non retrogradi religiosi da medioevo) che ritengono che le aperture al mondo LGBT stiano danneggiando le donne, e minando diritti che loro hanno conquistato faticosamente nei decenni successivi.

Sono pensieri altrettanto medioevali che non considero stimolanti per un dialogo.

Citazione da Oblomovista

In un altro match, una pugile bulgara ha perso con un'avversaria di Taiwan anch'essa già sospesa per il testosterone, e si è rifiutata di stringerle la mano facendo invece il segno della X (forse riferito ai cromosomi XX).

Sì e l'atleta algerina ha battuto l'atleta ungherese che per giorni l'aveva insultata sui social.

Certo che Bulgaria, Ungheria sono tutti paesi che sui discorsi delle libertà e diritti civili sono davvero da prendere a modello! Non c'è che dire.

Saranno forse paesi spaventati dalla deriva dell' "inclusività a tutti i costi"? O più semplicemente non ne hanno proprio cognizione?

Citazione da bruce0wayne

Se hai problemi genetici o ormonali che possono invalidare la gara: non vai a fare le olimpiadi. Punto.

Mi spiace questo modo di porsi per me chiude qualsiasi dialogo dialettico sull'argomento con chi si pone come stai facendo.

Mi spiace continui ad essere in errore, c'è anche una sentenza precedente che coinvolge altre due atlete che avevano la stessa "situazione" (e non "problema" perché non esiste di fatto alcun problema) e a cui è stata data ampia ragione.

Citazione da giuseppex

Mettiamo che produce un po' di più di testosterone (ipotesi da valutare) e lo ricapta...questo non è doping involontario???

No non è doping. Il doping è tutto ciò che viene volontariamente introdotto in maniera esogena per vincere in maniera scorretta. Questi atleti producono a livello endogeno e non lo fanno di certo per "barare". È esattamente come essere più alti nel basket, avere una frequenza cardiaca a riposo più bassa come Coppi, come avere una struttura muscolare magra e una corporatura bassa e leggera per gli Etiopi e i Kenyioti che corrono gare di resistenza... e via discorrendo.... questi per qualcuno non dovrebbero più gareggiare? O dovrebbero garaggiare solo con i propri simili? Ma dai davvero... siete seri?

Il prossimo passo qual è quindi epurare le nazionali europee da tutti gli altleti nati altrove o di colore, tipo la Egonu Sylla, Jacobs, Zaytsev e tanti altri?

E qui parliamo di sport... figurarsi se questi discorsi dovessero essere applicati ai criteri di selezione delle persone sui posti di lavoro...

È per questo motivo che sono sempre più convinto certe cose devono restare strettamente private, onde evitare derive ideologiche assurde.

Tralascio tutte le cose scritte sulla conquista delle libertà e diritti delle donne allargati poi ad "altri", mi scuserete ma trovo che siano discorsi un po' bassi antiquati quasi da medioevo, quindi li trovo davvero poco interessanti e stimolanti per potervi partecipare.

Ma ognuno è libero di esprimersi come crede.

Intanto quel vecchietto di Djokovic ha vinto contro quel giovanotto di Alcaraz con 15 anni in meno... e questo direi che può smentire molti discorsi che son stati fatti finora.

Ciao a tutti e buona continuazione.

Citazione da bruce0wayne

Nella boxe basta UN pugno sbagliato e sei rovinato per sempre. Per questo le caratteristiche fisiche dei due pugili devono essere più simili possibili; poi la battaglia si gioca sulla tecnica e sull'allenamento. Se metti Dolph Lundgren contro Stallone dal vivo succede quello che è successo a Stallone durante le riprese del film (è finito in ospedale per settimane a causa di UN colpo non schivato come previsto).

Per questo esistono nella boxe le categorie di peso! Un peso massimo non può boxare con un peso mosca. Il genere sessusle non è la prima categoria determinante di distinzione, ma il peso.

Infatti a maggior ragione come facevi notare anche tu Lundgren non ha mandato all'ospedale la mamma di Stallone ma lui... un ometto al suo pari, ma di peso e superficie corporea diversa.

L'atleta algerina è fenotipicamente donna... come dicevo nell'altro commento il fatto che genotipicamente abbia un XY che non si sia espresso fenotipicamente fa di lei una donna a tutti gli effetti. Non è un transgender, cioè un uomo nato con caratteri fenotipici e genotipici maschili ma con inclinazioni femminili.

Tuttavia resta sempre elusa la domanda che ponevo sul perchè il problema a combatterci contro lo abbia avuto solo l'atleta italiana e non chi ha gareggiato dopo di lei battendosi alla pari.

C'è un vecchio video in cui l'atleta italiana con le stesse modalità ha in passato annullato un match per una presunta storta dopo aver inciampato.

Il problema dell'atleta italiana non è il colpo ricevuto, è il fatto che lei probabilmente non avrebbe proprio voluto gareggiare per motivi del tutto personali come lei e il suo allenatore hanno più volte affermato.

Citazione da Alba Cremisi

Direi proprio che l'equivalenza tra le due situazioni non regge. Charlize Theron non partecipa a competizioni sportive suddivise per genere e non è tenuta a dimostrare nulla riguardo al suo corredo cromosomico, a differenza di Imane Khelif. Il fatto che Khelif abbia ritirato il ricorso è più di un semplice 'gossip': è un fatto che rivela un'ambiguità di fondo che non dovrebbe esistere, poiché compromette uno dei principi fondamentali del Comitato Olimpico Internazionale, ovvero la necessità di garantire gare giuste e eque per tutti gli atleti. Questa compromissione nasce purtroppo proprio all'interno dello stesso CIO.

No scusami ma queste credo siano tue opinioni. Nessuno sportivo deve dimostrare nessun corredo cromosomico genotipico. E viva dio che sia così.

Non stiamo parlando di trasgender ossia una persona nata con caratteri fenotipici maschili ma con inclinazioni femminili.

Il fatto che l'algerina abbia un corredo cromosomico genotipico XY non espresso in caratteri primari e secondari sessuali maschili fenotipici, significa che c'è una netta differenza genotipica che non si è espressa fenotopicamente. Quindi a tutti gli effetti non si tratta di un uomo, ma di una donna. E' questo anche che intendevo portando l'esempio vero o meno che sia della Theron.

C'è una differenza enorme fra genotipo e fenotipo... se dovessimo considerare tutte le alterazioni genotipiche degli atleti non grareggerebbe più nessuno alle olimpiadi, ne fra gli uomini ne fra le donne ne fra bianchi gialli neri e mulatti.

Idem dicasi per le supposizioni sul ritiro del ricorso a cui fai riferimento, sono solo tue personali opinioni e non possono essere fatte passare per evidenze inconfutabili e incontrovertibili che siano oggettivamente così.

È rischioso, e molto, fare discorsi di questo tipo in cui delle opinioni personali vengono oggettivizzate.

Per quanto riguarda le opinioni che hai espresso riguardo la "bastardizzazione" delle categorie sportive (termine che trovo davvero poco piacevole, potendo e volendo invece ricorrere ad altri sinonimi più idonei e corretti scientificamente) se stessimo a questi ragionamenti allora alle donne oggi dovrebbero essere precluse un bel po' di specialità e sport, e perchè no anche mestieri e lavori, così come avveniva nemmeno 60 anni fa.... a partire dalla maratona di 42km.

Boh a volte ho l'impressione che invece di andare avanti corriamo indietro nel tempo.

C'è molta ideologia e poca scientificità in alcune posizioni.

Per fortuna che ne tu ne io facciamo parte di alcun comitato sportivo o meno che possa prendere decisioni in merito.

Citazione da bruce0wayne

Non so quali siano le proporzioni, ma so che un gruzzolo di calciatori in pensione ha fatto fuori una nazionale femminile. Certi riflessi e certe resistenze sono proprio diverse.

Che non vuol dire nulla, visto il livello tecnico scarso del calcio femminile, dato dalla scarsezza di investimenti economici sicuramente non pari in volume e all' interesse mediatico che gode il calcio maschile.

Il calcio degli ometti si gioca più o meno da oltre 100 anni.... quello femminile non mi pare abbia la stessa tradizione... contando poi che come ricordavo le donne fino agli anni 70 sono state interdette da un bel po' di discipline sportive proprio perchè non ritenute idonee per fisicità a svolgerle... tipo la maratona o proprio il pugilato, lotta e le arti marziali in generale.

Quindi se un gruppo di calciatori uomini anziani batte delle giovani calciatrici è più per un fattore tecnico/culturale che fisico. È come se giocassero con giocatori uomini inesperti delle subcategorie locali, anche in questo caso stravincerebbero.

Per capirci in Germania - Arabia Saudita dei mondiali che finisce 8-1... non mi risulta che i sauditi siano scarsi per carenze di testosterone.

Idem dicasi per i nostri omaccioni infarciti di testosterone della nostra nazionale di rugby che perdono oramai sistematicamente e rovinosamente da anni sempre contro tutte le altre nazionali, perfino quella francese (dove il rugby ha però la stessa importanza che per noi italiani ha il calcio maschile)

Questo come ce lo spieghiamo?

Insomma se vogliamo ragionare bene vanno valutate anche altre caratteristiche oltre che quelle di predisposizione fisica.

Citazione da Alba Cremisi

E comunque, nessuno conosce la situazione reale di Imane Khelif.

Esatto, lo stesso dicasi per la Theron. In quest'ultimo caso, però, il fatto che l'attrice non abbia avuto figli ma ne abbia adottati diversi fa supporre maggiormente che non possa averne.

Questo se vogliamo restare nel campo delle ipotesi "gossip" come per l'atleta algerina che ritira il ricorso.

Il fatto è che finché, per fortuna, c'è la privacy, l'opinione pubblica non potrà mai saperlo.

Il testosterone in eccesso non migliora affatto le prestazioni fisiche di un individuo, per le ragioni di meccanismi biologici che ricordavo prima. Un ormone ha sempre bisogno di un certo numero di recettori per esprimersi biologicamente in maniera efficace.

Se vogliamo entrare nell'ambito delle differenze genetiche o congenite, seguendo un certo tipo di discorsi in cui le differenze contano, beh a questo punto Carnera, O'Neil e Coppi non avrebbero dovuto fare gli sportivi professionisti, o quanto meno avrebbero dovuto competere solo con quelli con le loro caratteristiche o "tare genetiche", se preferite chiamarle così. Ma Bartali, sebbene svantaggiato, Coppi lo batteva comunque.

Per ciò che concerne la differenza fra prestazioni maschili e femminili, rimando al racconto sulle corridrici che menzionavo prima.

Di tutta questa questione mi resta una domanda o qualcuna in più...

Perché l'unica a rifiutare il combattimento è stata l'atleta italiana?

Ad oggi l'atleta algerina mi pare sia in semifinale e ha disputato altri incontri abbastanza alla pari con le sue sfidanti.

Purtroppo stanno girando video dell'atleta italiana in cui sembra che nella sua carriera sia stata un po' abituata ai ritiri facili e da sceneggiata.

Ha sicuramente in seguito motivato che il suo ritiro dal match e dall'attività pugilistica abbia altre motivazioni... però quella frase "non è giusto, non è corretto" che pronuncia subito dopo essersi ritirata dall'incontro è purtroppo abbastanza eloquente.

L'unica cosa che mi dispiacerebbe è se dietro tutta questa storia ci siano delle ragioni "politiche o ideologiche". In quel caso, sono contento che non rappresenti più l'Italia a livello internazionale nel pugilato femminile.

Citazione da bruce0wayne

Gli ormoni, come il testosterone, hanno poi una grande influenza sul fattore fisico, ma soprattutto su quello psichico e sulla resistenza. Un pugile dotato di più testosterone ha meno "timore di far male", meno inibizioni "umane", agisce più come una bestia.

Quindi un omino di 60kg pieno di testosterone contro un omone di 140kg senza testosterone, vince?

Magari, ma per fortuna o purtroppo non funziona così.

La faccenda poi dei cromosomi XY in una donna non influiscono assolutamente sul rendimento... il testosterone è un ormone che ha bisogno di recettori per esprimere la propria funzione biologica.

Ci sono due sindromi nelle donne con cromosomi XY che impediscono al testosterone in eccesso di legarsi ai suoi recettori, per questo motivo queste donne non sviluppano gonadi maschili ma hanno caratteri sessuali femminili "incompiuti" che le espongono a rischio di sviluppare cancri e a non potersi riprodurre (perchè spesso mancano le ovaie).

Il ruolo del testosterone è molteplice. In queste donne non si esprime come negli uomini, proprio perchè non lega a pieno con i recettori.

Concludendo il discorso Charlize Theron ad esempio ha anch'ella i cromosomi XY..... e non mi pare proprio che assomigli ad un uomo.

Citazione da La Marina

Ma non si dice che lei non debba gareggiare... il problema è che, probabilmente, dovrebbe gareggiare con gli uomini. Questione spinosa ma, se davvero avesse il cromosoma xy o livelli troppo alti di testosterone, non è corretto che partecipi contro le donne.

La questione non è se si tratti di uomo o donna, ma se sia o meno avvantaggiata rispetto alle altre concorrenti... e dai trascorsi fatti di vittorie e soprattutto sconfitte nella carriera dell'algerina non pare ci siano motivi che facciano pensare ad un vantaggio acquisito.

Ecco perchè nel pugilato poi ci sono anche le categorie per peso del pugile.

Infatti un uomo di 60 kg che ipoteticamente gareggi con una donna di 100kg è sicuramente svantaggiato rispetto alla donna, indipendentemente dal sesso.

Ad ogni modo ricordo di aver letto poco tempo fa che le donne in passato non erano nemmeno ammesse a correre nelle gare di maratona perché la loro struttura fisica non era considerata idonea a poterlo fare.

Katherine Switzer e poi Bobbi Gibb (travestita da uomo) furono le prime a fine anni 60 a cercare di dimostrare il contrario correndo la maratona di Boston.

Una storia di sport bellissima che merita di esser letta e conosciuta.