Poliamore, cosa ne pensate?

Citazione da Garden

Cioè, è la presenza o meno di una pretesa oltre alla spontaneità del rapporto, secondo me, l'elemento cardine discriminante per capire se in un amore di tipo monogamo sia presente o meno il possesso, ovvero gli istinti territoriali, oltre al sentimento.

Garden, vorrai concedermi la pretesa che l'intimità con mio marito sia esclusivamente nostra?

Dove sarebbe il problema nell'esigere che il proprio partner non vada a letto con altre? La fedeltà è un pilastro fondamentale in una relazione ed è legittimo aspettarsi che non si venga traditi. Inoltre, prima di scrivere tomi sulla fondatezza della poligamia, bisognerebbe magari avere un minimo di esperienza in ambito relazionale, non credi?

Niente, mi è partito il messaggio e quindi non ho avuto il tempo di "addolcirlo"...

Con questo non voglio dire che tu non abbia il diritto di esprimere la tua opinione in merito, ma che sovente leggo discorsi da parte tua che mi agghiacciano e mi chiedo come si possa essere così determinati su argomenti di cui non si ha alcuna esperienza. Tutto qui.

Citazione da Alba Cremisi

Dove sarebbe il problema nell'esigere che il proprio partner non vada a letto con altre? La fedeltà è un pilastro fondamentale in una relazione ed è legittimo aspettarsi che non si venga traditi.

Rocco Siffredi è fedele, ma fa sesso con altre. La moglie stessa gli ha consigliato di tornare sul set a sfogarsi perché lei non ce la faceva a stargli dietro.

Citazione da diverso

Rocco Siffredi è fedele, ma fa sesso con altre. La moglie stessa gli ha consigliato di tornare sul set a sfogarsi perché lei non ce la faceva a stargli dietro.

Rocco Siffredi è il primo ad essere cornuto e mazziato. La loro non è una coppia ma una barzelletta.

Citazione da diverso

Rocco Siffredi è fedele, ma fa sesso con altre. La moglie stessa gli ha consigliato di tornare sul set a sfogarsi perché lei non ce la faceva a stargli dietro.

E ci credo che non ce la fa!!!

Però, quello di Rocco Siffredi è il suo lavoro.

La moglie quando se lo è scelto e sposato, lo sapeva.

Credo anche ci sia poco di vero in quella coppia, tanta apparenza!!!

Citazione da Garden

In un ipotetico poliamore è soggettivo che ciascuno finisca per soddisfare o comunque in base a come la tal persona si incastri con te: magari con uno hai un'intesa più di tipo mentale e meno di tipo emotivo, con un altro più di tipo emotivo e meno di tipo mentale... Avviene anche nelle relazioni non cronologicamente sovrapposte: non con tutti si raggiunge lo stesso tipo di incastro caratteriale.

È indubbio che si possano sperimentare più incastri, che siano di tipo emotivo o mentale. Chi ha avuto più relazioni, se queste sono state importanti e un minimo durature, ha sperimentato con ciascun partner un'intesa (e un affetto), che nella maggior parte delle volte rimane anche se la relazione finisce.

Ciò che metto in discussione è che questo principio sostanzi il poliamore come orientamento umano. Ritengo sia tutt'al più un comportamento individuale o una scelta soggettiva che trova contingente condivisione.

Citazione da Garden

Beh, ma ad esempio, nemmeno in un harem le varie mogli si amano anche tra di loro, sennò sarebbero bisessuali; possono semmai, se proprio a pelle non sono incompatibili, essere amiche, non odiarsi, collaborare costruttivamente invece che farsi la guerra distruttivamente per il predominio nel possesso esclusivo del tizio.

La poligamia non scaturisce da scelte sentimentali e sessuali, come invece dovrebbe accadere nel poliamore, ma si basa su istanze economiche e sociali. Quindi il possesso, inteso come desiderio di esclusività in termini affettivi, non è tra le premesse.

Per cui, un poliamore dove "nemmeno tutti si amano tra loro" è più semplicemente poligamia.

Citazione da Garden

Non mi è chiaro per quale motivo dover dipingere di egoismo e narcisismo tale capacità di connessione, se non si dà per scontato sia una connessione di natura degradata.

Non ho detto che una connessione al di fuori della coppia derivi necessariamente da egoismo o narcisismo. Ho scritto "anche se questa provenisse", e la mia osservazione era riferita al tuo commento in cui suggerivi che tali comportamenti, in fondo, provengono dal muro di intolleranza sociale o individuale. A mio parere, questa lettura rischia di implicare che dietro possibili "rapporti extra" vi siano sempre, in fondo, ragioni comprensibili e nobili.

Citazione da Garden

Ma nessuno ti obbliga ad accettarlo, puoi anche non accettarlo: essere monogami oppure aperti alla poligamia è una scelta libera. Non c'è nessun "dovrebbe" che sottintende un dovere o un obbligo; se vuoi lo accetti e se non vuoi, no.

Semplicemente, se il partner è mosso da amore, è un'incognita; potrebbe anche essere mosso da lussuria ed egoismo oppure interesse, ma da cosa sia mosso andrebbe verificato per poterlo sapere, e non dato per scontato, né in un senso né nell'altro.

Sono contenta che sia così; tuttavia, la mia deduzione partiva dall'aver letto tuoi interventi dove poni particolare enfasi sull'intolleranza della morale e, di conseguenza, la monogamia non sembrava essere contemplata come una scelta così libera come ora sostieni.

Citazione da Garden

Anche qui stiamo solo ipotizzando che il poliamore esista; andrebbe verificato assieme a chi dice di provarlo, ma senza il pregiudizio che sia falso o un legame degradato. Magari la tal persona ne ha davvero la capacità.

In qualità di comportamento soggettivo, del tutto particolare e unico nel suo genere, può certamente esistere. Tuttavia, nel momento in cui si fa riferimento a concetti come la morale, il possesso o l'istinto, non si parla più del singolo caso, ma si fa implicito riferimento a eventualità più generalizzabili.

Citazione da Garden

Ora: se esistesse il poliamore, questo non farebbe del male all'aspetto del sentimento, ovvero a quella parte che prova profonda tristezza nel doversi separare da chi ama, perché non servirebbe che avvenga alcuna separazione: si condivide.

Se però tu vuoi tenere tutto per te, è diverso.

Quello che prospetti non potrebbe essere poliamore, poiché, come ribadito pure da te, esso dovrebbe avvenire nel perimetro delle libere scelte condivise tra i partner, come altrettanto libera è la monogamia.

Se utilizzi l'analogia del genitore che toglie il barattolo di Nutella per educare "l'avido ego" del bambino, non stiamo più parlando di scelte libere, equamente rispettabili e autonome, né di sentimenti, siano essi monogami o poligami, che abbiano la stessa dignità e diritto di esistere, ma di esercizio di potere, condizionamento e quindi prevalenza di uno sull'altro. Ammettendo un fine etico: ha senso tra educatore e allievo, genitore e figlio, ma non tra adulti pari.

Se esistesse il poliamore, sarebbe spontaneamente condiviso e, nell'eventualità in cui uno dei due soffrirebbe all'idea volendosi separare, non sussisterebbero giudizi morali di sorta verso tale postura, come lasci intendere nel commento "se però vuoi tenere tutto per te...", ma sarebbe assolutamente legittimo.

Citazione da Garden

No, qui ci siamo fraintese: chi riesce ad amare una sola persona per volta potrebbe anche avere una natura più, diciamo, ossessiva, che si focalizza per sua indole su un solo elemento, come a chi piace un solo sport e pratica solo quello, al contrario di chi invece ha mille hobby.

Ma io non metto automaticamente in dubbio l'autenticità della passione di chi ha mille hobby; va verificato: non siamo tutti uguali.

Possiamo davvero mettere sullo stesso piano l'amore e i legami tra persone con gli hobby?

Avere una relazione e amare una persona, pure con tutti gli umani limiti del caso, non è la stessa cosa che destreggiarsi tra la passione per la pesca, il ciclismo e la cinefilia...

Citazione da Garden

Perché dai per scontato che quello verso il collega sia desiderio carnale?

Beh, ma nei confronti di una persona che si frequenta in ambito lavorativo e che, umanamente e comprensibilmente, può suscitare attrazione, quale altro sentimento più profondo e consolidato, a tuo avviso, potrebbe esserci? Dopotutto, non la si conosce davvero e lei non conosce te.

Il problema, quindi, secondo me, sta nell'immagine che si ha dell'amore. Va bene che siamo nel campo dell'ipotesi parlando di "poli-amore", ma non tutte le circostanze, come la fugace attrazione per qualcuno, hanno in sé i caratteri presupposti dell'amore. È vero che l'amore nasce in seno all'attrazione, ma è necessario tempo e un percorso affinché si possa consolidare in qualcosa che vada oltre.

Citazione da Garden

A meno che non si intenda possesso, visto come possesso fisico, dando per scontato che quella verso il collega sia solo lussuria.

Vedi sopra. Anche se trattasse di un interesse che vada al di là del desiderio fisico, ma abbia tratti propri dell'infatuazione, non ne puoi conoscere la natura finché non lo hai vissuto.

Neanche chi si incontra con intenzione monogama può, a seguito di un'attrazione, parlare di amore.

Guarda, so che il mio ti sembra un pregiudizio derivante dal fatto che non considero il poliamore un orientamento affettivo, ma francamente, in queste ipotesi che stiamo discutendo, scorgo possibilità sempre più problematiche e paradossali per quanto riguarda l'eventuale rispetto dei sentimenti e dell'altrui libertà.

E come la giri e la rigiri: mi sembra abbastanza improbabile che, supponiamo, tre persone si incontrino e condividano tutte e tre lo stesso intento "poliamoroso". Gli esempi che hai riportato lo suggeriscono, poiché si parte sempre dalla premessa di ampliare un rapporto monogamo: la donna impegnata, attratta dal collega, dovrebbe prima frequentarlo, andarci a letto e mettere alla prova la consistenza di tale interesse, e ciò è possibile solo se il compagno sia d'accordo, ma anche il collega.

Le relazioni aperte esistono e non dico che sia una situazione impossibile, ma i caratteri non sono gli stessi del poliamore, in quanto il terzo è estraneo alla coppia, sebbene la possa saltuariamente "frequentare" o frequenti uno dei due.

Citazione da Garden

Sono un po' scettica che possa risolversi spontaneamente senza disciplina, perché, per quel che io ne capisco, l'ego è un meccanismo interno che ha proprietà autoconservativa, ovvero essenzialmente fa resistenza ad andare in disuso.

Dipende cosa intendi per disciplina.

Citazione da diverso

Si può amare contemporaneamente la pizza e il gelato, senza che nessuno sia geloso e senza nessun problema. Il pizzaiolo non è geloso del gelataio, e viceversa, perché propongono prodotti diversi, senza conflitti.

Ma pure in amicizia viene proposto lo stesso prodotto.

Citazione da diverso

Gli uomini e le donne cercano il pranzo e la cena completa. Il problema, quindi, è che se vai in un ristorante, non puoi andare contemporaneamente in un altro.

Quindi è una questione che il rapporto di tipo sentimentale offre una soddisfazione completa, rispetto al rapporto amicale (pranzo completo).

Tuttavia, riprendendo il discorso sulla definizione di amore: "Amare è dare". Anche a mio avviso, questa ne è la definizione base.

La soddisfazione di cui tu parli (pasto completo) deriva maggiormente, penso, dal concetto di prendere; infatti esistono anche gli amori non corrisposti, quelli in cui non ti viene dato proprio un bel niente: altro che pasto completo, neppure le briciole, eppure ami lo stesso. Come mai? Perché ami la persona, non ciò che ti dà.

Non avviene alcuna soddisfazione egoistica.

A questo punto mi pongo: se in un rapporto la persona smette di darti, oppure non dà tutto a te, cioè dà affetto/amore anche a qualcun'altro, smetti di amare tale persona?

Perché smetti di amarla? Amavi tale persona, oppure amavi maggiormente ciò che ti dava? L'appagazione dei tuoi bisogni.

Citazione da Alba Cremisi

Garden, vorrai concedermi la pretesa

[...]

Dove sarebbe il problema nell'esigere

Non è una questione che sia un problema, se spontaneamente due persone hanno un'inclinazione all'esclusività: ottimo. Tuttavia, la pretesa a mio avviso si sostituisce alla spontaneità dell'interscambio e ha una natura altra dall'amore (dell'altro). Volevo fosse notato.

Personalmente, se posso, cerco di fare chiarezza su quali siano le spinte interiori.

Per carità, non dico sia per forza sbagliato, anche se a mio avviso meno "estetico" dell'amore puro; comprendo che un minimo di egoismo sia vitale in una persona, ma non lo confonderei con l'amore (dell'altro). A mio avviso rientra nell'amore di sé (dare/assicurare a sé), ovvero egoismo, che è l'opposto.

Amare è dare (all'altro); poi in amore si può anche ricevere, questo certamente, se l'altra persona a sua volta ti ama, quindi a sua volta dà a te spontaneamente. Questo interscambio crea un equilibrio di dare e ricevere spontaneo, che non lascia nessuno a "morire di fame" emotivamente.

Volevo solo far notare che, se amare è dare, se è a te stesso che vuoi sia dato (pretesa), rientra nell'amore di sé, non in quello verso l'altro. Per cui, come ho detto, se parte la rabbia da pretesa disattesa, non è dall'amore verso l'altro che scaturisce quella rabbia.

Parte dagli istinti territoriali: prendere.

L'egoismo è generalmente considerato meno nobile dell'amore, dunque non mi sembra errato ciò che ho scritto.

Citazione da Garden

Agire alle spalle può essere sbagliato, questo sì, ma parte della colpa di questa azione torbida la scarico nel fatto che, ad uscire dalla torbidità, avverebbe uno scontro quasi certo, con un muro di intolleranza assurdo e non tutto quel muro sarebbe costituito, a mio avviso, da sentimenti, ma anche da meccanismi molto meno nobili.

[...]

Non penso che anche chi prova reale sentimento sia automaticamente esente da certi meccanismi istintivi; anzi, penso che l'aspetto del sentimento in certi frangenti finisca per essere confuso con l'aspetto degli istinti, creando un caos in cui alla persona stessa non risultano chiare le proprie emozioni.

Almeno questa è la mia idea, poi certamente io ragiono a livello teorico: cerco di capire come funzioniamo.

Citazione da Juniz

La poligamia non scaturisce da scelte sentimentali e sessuali, come invece dovrebbe accadere nel poliamore, ma si basa su istanze economiche e sociali. Quindi il possesso, inteso come desiderio di esclusività in termini affettivi, non è tra le premesse.

Per cui, un poliamore dove "nemmeno tutti si amano tra loro" è più semplicemente poligamia.

Al di là che storicamente la poligamia abbia avuto istanze economiche o sociali, o che le persone nel passato fossero considerate come beni.

Ma non può esistere un poliamore in cui tutti si amano tra di loro. Vorrebbe dire che dovrebbero essere tutti bisessuali, ma anche che fossero tutti bisessuali... Gli incastri, la compatibilità, sono soggettivi; per cui, anche tu fossi bisessuale, non è detto che tu possa amare un soggetto che ama il tuo partner, così come non è detto che il tuo partner possa amare un soggetto che invece si incastra perfettamente con te.

Dunque, mi appare ovvio che, nel pratico, si strutturerebbe in una poligamia.

Citazione da Juniz

La mia osservazione era riferita al tuo commento in cui suggerivi che tali comportamenti, in fondo, provengono dal muro di intolleranza sociale o individuale. A mio parere, questa lettura rischia di implicare che dietro possibili "rapporti extra" vi siano sempre, in fondo, ragioni comprensibili e nobili.

Il mio scopo, nel far notare il muro di intolleranza sociale, non era implicare una nobiltà dietro eventuali rapporti extra, che possono essere mossi anche da semplice lussuria o da chissà che altro di non necessariamente nobile, bensì analizzare la natura di quel muro, perché quel muro, eretto a bastione morale, crea lo stigma e, ovunque ci sia uno stigma, come conseguenza, si tende a insabbiare ciò che può macchiare l'immagine sociale, favorendo a mio avviso una torbidità nei comportamenti di chi esce dal perimetro.

Questo, in certi casi, è un ottimo deterrente a comportamenti sociali scorretti, ma bisogna vedere se il valore morale che sta creando lo stigma sia davvero così nobile come appare. Personalmente, non lo dò per scontato: ci rifletto.

Citazione da Juniz

Tuttavia, nel momento in cui si fa riferimento a concetti come la morale, il possesso o l'istinto, non si parla più del singolo caso, ma si fa implicito riferimento a eventualità più generalizzabili.

Beh, non mi sembra un mistero che qui da noi ci sia una morale condivisa che vede di buon occhio unicamente la monogamia; tutto il resto rientra nel dipanare l'argomento.

Citazione da Juniz

Quello che prospetti non potrebbe essere poliamore, poiché, come ribadito pure da te, esso dovrebbe avvenire nel perimetro delle libere scelte condivise tra i partner, come altrettanto libera è la monogamia.

Esatto, e come può considerarsi una libera scelta, dove vi è la presenza di una pretesa?

Una pretesa va a sostituirsi alla spontaneità di una libera scelta, perché o sei libero, o sei obbligato da una pretesa: se il capo ufficio pretende che tu alle tre gli consegni il lavoro, non sei libero di consegnarglielo alle quattro.

Completamente diverso è se tu spontaneamente lo consegni alle tre.

Citazione da Juniz

Se utilizzi l'analogia del genitore che toglie il barattolo di Nutella per educare "l'avido ego" del bambino, non stiamo più parlando di scelte libere, equamente rispettabili e autonome, né di sentimenti, siano essi monogami o poligami, che abbiano la stessa dignità e diritto di esistere, ma di esercizio di potere, condizionamento e quindi prevalenza di uno sull'altro.

E cos'è la natura intrinseca di una pretesa, se non ciò che ho quotato nel tuo paragrafetto soprastante?

Citazione da Juniz

Se esistesse il poliamore, sarebbe spontaneamente condiviso.

Appunto, e se esistesse la monogamia, sarebbe spontaneamente condivisa, non pretesa.

Citazione da Juniz

Dipende cosa intendi per disciplina.

Ora spero si capisca quale aspetto, personalmente, almeno in me stessa, cerco di impormi di disciplinare e perché. Disciplinare questo aspetto rientra nel mio senso estetico del comportamento, poi non pretendo che sia condiviso: sono scelte.