Era un ragazzo tranquillo...

Citazione da bruce0wayne

Ci sono parecchi individui con queste caratteristiche che non fanno del male a nessuno.

Ma è pacifico che uno psicopatico non debba commettere per definizione un omicidio o dei crimini afferati. Lo leggo sul libro perché cercherò di non andare di testa mia nelle supposizioni, e ne approfitto per riportare il titolo: "La psicopatia" Robert. D. Hare.

Il problema è un altro Bruce.

E vediamo se riusciamo a venirci incontro nella pace e nel bene. Però mi devi aiutare anche tu.

Dici lo psico-apatico non prova phatos. Ma leggendo il libro mi trovo una griglia di sintomi (i più comuni):

Sintomi chiave della psicopatia:

Emotivi/interpersonali:

Loquace e superficiale

Egocentrico e grandioso

assenza di rimorso

etc...

Devianza sociale:

impulsività

deficit del controllo comportamentale

bisogno di eccitazione

mancanza di responsabilità

problematiche comportamentali precoci

etc;

Detto questo, da quel che leggo (abbiate pazienza ma cerco di capire nel frattempo perché non sono esperta), si tratta di persone che DI BASE hanno difficoltà di adattamento e non si fanno molte remore ad usare gli altri. In sostanza qualche comportamento (seppur non lesivo per forza) fuori le righe/eccessivo lo hanno. Per esempio mentire o raccontare storie inverosimili.

Insomma la base di partenza della patologia questa è. Poi, andando AI CASI, ci sono quelli che non fanno male a nessuno. Però, se non ammettiamo che la psicopatia è una diagnosi già "grave" per questi suddetti sintomi e diciamo che uno psicopatico "può comportarsi normalmente", sembra che si perda il senso della psicopatia stessa.

Citazione da bruce0wayne

Per questo sembra impossibile immaginare uno psicopatico (aka: sociopatico, aka: antisociale) che non commetta delitti.

Che non tutti commettano delitti è chiaro. Ma se leggiamo i sintomi più comuni, per rientrarvi, giocoforza, la psicopatia è una condizione che non rende scontato un discorso di educazione.

Non è impossibile arginarlo ma non è scontato. Diversamente non esisterebbero così tanti studi a riguardo perché queste persone sfuggirebbero ai criteri diagnostici se non mostrassero una certa resistenza ad adattarsi.

Citazione da bruce0wayne

Si può vivere tranquillamente in società anche senza provare determinati sentimenti istintivi. L'importante è esser stati educati (da famiglia, insegnanti, esperienze, società, etc.) in modo corretto.

In generale d'accordo. Ma non sulla psicopatia.

Esistono CASI di psicopatici dove il soggetto non commette crimini e ripeto siamo d'accordo (per una serie di eventualità soggettive). Ma che la psicopatia sia sempre "controllabile" con l'educazione non posso invece essere d'accordo o non avremmo forse nemmeno questa diagnosi differenziata.

La base di partenza (ossia i sintomi più comuni) rendono già l'individuo con difficoltà di adattamento in partenza. Anche se poi non commetterà per forza un delitto ma avrà una vita "spericolata" o all'insegna dell'eccesso, o questo eccesso sarà all'interno di situazioni "socialmente accettate", anche questo è possibile, certamente.

Ma qui entriamo nel ginepraio dei casi singoli e non possiamo "dal caso particolare" risalire "al generale" altrimenti facciamo confusione. Il generale elenca quei sintomi che ho scritto.

Poi questi casi vanno dal criminale alla persona che non fa male a nessuno; ma questo dipende ovviamente dalla singola situazione e dalla presenza di altri tratti più gravi.

Citazione da diverso

Diciamo che teoricamente uno psicopatico potrebbe essere educato a capire come gli conviene inserirsi nella societa', col risultato che il ragazzo che ha ammazzato la famiglia magari non la avrebbe ammazzata, ma avrebbe trovato altri modi piu' intelligenti per distaccarsene, pur non provando nulla per loro.

In teoria, ma anche in pratica.

Poi del caso specifico non si sa abbastanza, però è probabile che con un vissuto diverso si sarebbe evoluto diversamente. E' un meccanismo universale.

Citazione da diverso

Il problema e' che questa educazione e' solo teorica, perche' presuppone che lo psicopatico venga individuato nell'infanzia, che abbia un QI sufficiente a capire certe cose, che venga seguito da esperti che probabilmente nemmeno esistono o sono rarissimi, con approcci altrettanto inesistenti o non garantiti, e nonostante tutto questo poi il soggetto resta comunque potenzialmente pericoloso. Magari non ammazza nessuno da adolescente, ma quando e' vecchio e in pensione, a 70 anni, magari ammazza tutti i vicini di casa.

Gli esperti esistono, sono tutti gli psicologi (che siano o meno psichiatri) della situazione.

Il fatto è che spesso non vogliono curarsi di questi casi per motivi personali o per l'onere che comporta, poiché spesso emergono solo dopo un fattaccio.

Per l'ammazzare nessuno e arrivare poi a uccidere a 70 anni ti basti pensare alla tizia che ha ucciso lo scippatore l'altro giorno a Viareggio.

Citazione da fran235

Ho il sospetto che anche psichiatri provetti abbiano difficoltà a interpretare casi come questo

Più che difficoltà per quella che è la mia esperienza spesso manca la volontà di accollarseli.

Citazione da bruce0wayne

Per l'ammazzare nessuno e arrivare poi a uccidere a 70 anni ti basti pensare alla tizia che ha ucciso lo scippatore l'altro giorno a Viareggio.

Fermo un attimo: ho letto i commenti a quel fatto, e molte persone le davano "ragione". Io stesso ho immaginato che potrei arrivare a fare una cosa del genere, se mi girano veramente tanto le palle (e purtroppo mi girano facilmente). Sono psicopatico? Sembra quasi di si, ma in realta' non credo (sono solo mezzo-psicopatico, o meglio definibile con un altro termine piu' preciso che ora non citero').

La differenza tra gli omicidi degli psicopatici e gli altri omicidi pare sia la premeditazione a freddo. La signora penso avesse ancora le palle "calde" che giravano invece. Se fosse stata psicopatica lo avrebbe seguito, capito dove abita, e poi avrebbe ideato un piano elaborato per avvelenarlo con un cibo. Che sarebbe stato comunque un bel gesto interessante, che farei pure io se fossi capace, ma non sono capace.

Citazione da Alba Cremisi

Affrontare il disturbo psicopatico è oltremodo complesso, e soluzioni ideali sono molto difficili da raggiungere anche per gli addetti ai lavori. Di certo non è possibile a mio avviso imputare alla famiglia vittima di questa vicenda una qualunque responsabilità in tal senso.

Si, vi è sempre difficoltà nella gestione dove vi è un qualche tipo di diversità.

Citazione da Garden

Mi chiedo se la sociopatia non sia accorpabile all'alessitimia.

Ma con l'aggiunta di una componente reattiva di ira accumulata, che è quella che forse causa poi il rigetto sociale.

La sociopatia e la psicopatia sono due disturbi che spesso vengono confusi, ma hanno differenze fondamentali. La sociopatia è legata a fattori ambientali e reattivi e può svilupparsi come risposta a esperienze negative o ambienti disfunzionali. Al contrario la psicopatia è considerata innata e presenta tratti come la mancanza di empatia e la manipolazione calcolata.

L'alessitimia invece riguarda la difficoltà a riconoscere e esprimere le proprie emozioni, ma non implica necessariamente un comportamento antisociale o manipolativo. Quindi, mentre una persona con alessitimia può avere problemi a gestire le emozioni, questo non è lo stesso che avere un disturbo della personalità come la sociopatia. Per quanto riguarda l'ira accumulata sì, può essere una componente di alcuni comportamenti sociopatici, ma non è l'unico fattore ma solo eventualmente una parte del quadro.

Citazione da Garden

Ma è certo? Non è che almeno in alcuni casi sia solo una sociopatia portata all'estremo? Ad una chiusura emotiva estrema invece che moderata?

E in cui magari prevale il fattore caratteriale narcisistico rispetto al fattore di ira, nel determinare la maggiore chiusura?

Nella letteratura di settore la psicopatia viene generalmente considerata come una condizione con una prevalente componente innata.

Per quanto riguarda la chiusura emotiva e i tratti narcisistici, alcuni individui con psicopatia potranno senz'altro mostrare caratteristiche simili, ma si tratta solo di aspetti che possono eventualmente accompagnare la psicopatia, che possiede però caratteristiche più ampie e profonde rispetto a una chiusura emotiva estrema che potrebbe essere vista come un'espressione di sociopatia severa.

Citazione da Garden

Sì, se fosse innata, e sì, se fosse totalmente chiuso sul piano emotivo.

A quel punto non sarebbe nemmeno reattivo, ma solo freddo e calcolatore; ma in quello che Courtney ha chiamato overkilling è presente rabbia, e la rabbia di solito è un meccanismo reattivo.

A meno che non si tratti di rabbia, ma vi sia un prevalere di altre componenti, come ad esempio un sadismo narcisistico.

Il che forse è una congettura ipotizzabile, perché la rabbia presuppone una ferita interiore da cui nasce la reattività, e quindi un dolore legato agli altri, dunque un'emotività ancora in parte legata agli altri.

Dunque l'ira è forse appunto più un'emozione da sociopatia che una da psicopatia. Motivo per cui l'ira la provano anche le persone normali empatiche, mentre il sadismo è più raro.

Il sadismo penso sia legato a un fattore di dominanza, come lo è il narcisismo, ma è privo di empatia a un livello più profondo rispetto alla rabbia, perché nella dominanza vi è esaltazione del sé, mentre l'altro ne è solo strumentale.

Nella rabbia, invece, vi è interazione.

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La psicopatia, per definizione, tende ad essere associata a una mancanza di empatia e a un comportamento calcolatore. Questo la distingue da forme di comportamento più reattivo e impulsivo. Infatti gli psicopatici sono spesso descritti come "freddi e calcolatori," con una minore reattività emotiva rispetto agli individui sociopatici. Il concetto di "rigetto reattivo" quindi risulta poco applicabile in questa circostanza.

La rabbia e l'overkilling che hai menzionato mi paiono contraddittori rispetto alla fredda razionalità della psicopatia. In effetti, la rabbia di solito indica una reazione emotiva a una situazione percepita come ingiusta o provocatoria, e si può maggiormente associarla alla sociopatia, nella quale i comportamenti reattivi e impulsivi sono più comuni, come risposta emotiva diretta e un comportamento impulsivo che può essere scatenato da frustrazioni o conflitti.

Il sadismo e il narcisismo possono essere presenti nella psicopatia e possono spiegare alcuni comportamenti estremi, causare dolore agli altri può essere legato a un desiderio di dominanza o controllo piuttosto che a una reattività emotiva come la rabbia. Il narcisismo, con il suo focus sull'auto-esaltazione e il controllo, può anch'esso giocare un ruolo analogo.

Citazione da Garden

Il benessere altrui può effettivamente non essere tenuto in conto se la persona fosse totalmente psicopatica, ma anche in questo caso un calcolo razionale del danno a lungo termine, se tale danno risulta per sé, può essergli penso insegnato.

Sempre che la persona psicopatica sia dotata di un grado di intelligenza sufficiente ad applicare tale calcolo; dato che penso che anche lì, come in ogni frangente umano, ci sarà chi sarà più intelligente e chi lo è meno, e questo indipendentemente dal fattore di psicopatia.

Ovvero, inserirsi in società è vantaggioso per un individuo senza scrupoli, che non agisca invece per rigetto reattivo come fa il sociopatico.

Quindi è forse il grado di intelligenza del tutto personale del soggetto che può fare la differenza su quanto la razionalità possa essere usata per rendere lungimirante l'individuo ed inserirlo in società.

Come chi appunto è inserito in posizioni apicali; il che però denota in contemporanea la presenza di un alto grado di intelligenza soggettiva, che penso sia un fattore indipendente rispetto alla psicopatia, un fattore soggettivo.

Citazione da Garden

Sì, e in questo forse si inserisce il grado di intelligenza e di lungimiranza nel calcolare quanto soddisfare i propri desideri senza curarsi di tenere conto del contesto complesso in cui inevitabilmente rientrano gli altri possa danneggiare loro stessi, e come il non danneggiare loro stessi rientri tra i loro interessi.

Ovvero, che il soggetto sia in grado di effettuare un calcolo complesso.

Tra l'altro, se la psicopatia fosse davvero innata, non è detto che il soggetto sviluppi tratti narcisistici o sadismo; può essere anche solo freddo e neutrale, dipende penso da come cresce.

Una persona psicopatica potrebbe, in teoria, imparare a considerare le conseguenze a lungo termine se queste influenzano direttamente i suoi interessi. C'è sempre però da considerare come la psicopatia implichi una mancanza di empatia e rimorso e ciò comporta che, anche se capisce intellettualmente come le sue azioni possano fare male agli altri, potrebbe non avere una vera motivazione per evitare di farlo, a meno che non influisca direttamente su di loro. Inoltre il grado di intelligenza può certamente influenzare quanto bene una persona psicopatica riesca a pianificare e a usare la razionalità, ma anche individui molto intelligenti incontrerebbero enormi difficoltà a cambiare quelli che sono tratti fondamentali della loro personalità. Gli psicopatici possono sì in alcune circostanze adattarsi e inserirsi in posizioni di potere, usando la loro intelligenza per manipolare gli altri, ma questo non significa che i loro comportamenti diventino normali o che cambino profondamente. Anche se possono fare calcoli razionali, la loro mancanza di empatia e il focus sui propri interessi personali limitano pesantemente la loro considerazione del benessere altrui.

Citazione da Garden

Se la psicopatia fosse innata, un "computer" resta un "computer", al massimo cambia la programmazione.

Salvo riemersione di pathos, che però rimane nel campo delle congetture sul fatto che possa non essere innata.

Il punto è proprio questo: anche se un ambiente positivo o insegnamenti razionali possono influenzare alcuni aspetti del comportamento, non possono eliminare alla radice i tratti psicopatici innati.

Citazione da Garden

Si, vi è sempre difficoltà nella gestione dove vi è un qualche tipo di diversità.

Giusto per precisare, poiché il mio intento non è tanto quello di una discussione a tema generale sulla psicopatia ma su quanto specificatamente accaduto a Paderno Dugnano, ribadisco ancora una volta che non è emerso alcun elemento che indicasse come la famiglia avesse avuto particolari difficoltà nella gestione del ragazzo, né che ci fossero segnali chiari riguardanti la psicopatia, che rappresenta un disturbo molto insidioso e spesso difficile da individuare fino a quando non si manifesta in modo evidente. Può rimanere "in incognito" a lungo, rendendo così difficile (se non impossibile) per chiunque riconoscerla o gestirla prima che diventi un problema serio e, putroppo, drammatico come in questo caso. In assenza di segni evidenti o di una diagnosi precoce, non trovo quindi né giusto né corretto cercare in ogni modo di attribuire alla famiglia una qualunque responsabilità per quanto accaduto, così come "alcuni" hanno cercato di fare in questo thread.

Citazione da Alba Cremisi

Il punto è proprio questo: anche se un ambiente positivo o insegnamenti razionali possono influenzare alcuni aspetti del comportamento, non possono eliminare alla radice i tratti psicopatici innati.

Si, se sono innati, e anche se tali persone si inserissero, il rischio resta comunque quello esposto da Diverso.

Citazione da diverso

L'altro problema e' che se insegni ad uno psicopatico come inserirsi nella societa', poi te lo ritrovi a fare danni in maniera piu' subdola.

Per via della mancanza di scrupoli.

Pero mi chiedo, uno psicopatico innato, di base dovrebbe essere freddo emotivamente, ma allo stesso tempo anche neutrale, come un computer.

Non necessariamente "cattivo" la cattiveria è una cosa che si associa forse appunto più al concetto di sadismo, o narcisimo, o ira, ma quello dipende come cresci.

Non so in assenza di tali fattori aggiunti, ovvero in presenza di una freddezza ma di tipo neutrale, come un computer, lo scrupolo morale possa essere insegnato come etica razionale.

Ovvero come se stessi programmando un computer che segue un ragionamento logico.

Citazione da Garden

Per via della mancanza di scrupoli.

Pero mi chiedo, uno psicopatico innato, di base dovrebbe essere freddo emotivamente, ma allo stesso tempo anche neutrale, come un computer.

Non necessariamente "cattivo" la cattiveria è una cosa che si associa forse appunto più al concetto di sadismo, o narcisimo, o ira, ma quello dipende come cresci.

Non so in assenza di tali fattori aggiunti, ovvero in presenza di una freddezza ma di tipo neutrale, come un computer, lo scrupolo morale possa essere insegnato come etica razionale.

Ovvero come se stessi programmando un computer che segue un ragionamento logico.

La psicopatia di base implica una freddezza emotiva e una mancanza di empatia che possono far sembrare uno psicopatico "neutro" o "freddo" come un computer; non si tratta però semplicemente di una mancanza di emozioni, ma piuttosto di un modo diverso di relazionarsi e reagire alle situazioni. Questo non significa quindi che abbiano una neutralità morale.

Gli psicopatici possono essere molto razionali e strategici, ma questa razionalità è spesso orientata esclusivamente ai loro interessi personali, senza tenere conto del benessere degli altri. Anche se possono "calcolare" le conseguenze delle loro azioni, questa logica non è guidata da un senso di scrupolo o etica, perché questi ultimi sono legati alla capacità di provare empatia e di considerare gli altri come degni di considerazione morale, cose che gli psicopatici non sono in grado di fare.

Citazione da Alba Cremisi

poiché il mio intento non è tanto quello di una discussione a tema generale sulla psicopatia

Ma Alba mi lasci letteralmente a bocca aperta nei tuoi ultimi interventi, complimenti, cioè sono così

Non sapevo serbassi una tale quantità di competenze e conoscenze così precise e specifiche.

Citazione da Alba Cremisi

attribuire alla famiglia una qualunque responsabilità

In pratica se si tratta di psicopatia innata anzichè di sociopatia una famiglia comune che non abbia effettuato studi specifici non ha i mezzi né per individuare né per gestire la psicopatia.

Citazione da Alba Cremisi

considerare gli altri come degni di considerazione morale,

Si, questo è uno scoglio in effetti, forse razionalmente può essere sviluppata una visione meritocratica in questo senso, ma non so.

Citazione da Alba Cremisi

ma piuttosto di un modo diverso di relazionarsi e reagire alle situazioni. Questo non significa quindi che abbiano una neutralità morale.

Se non partono da una base di neutralità il ragionamento si inficia.