La Russia invade l'Ucraina?

Citazione da giuseppex

Guarda che dentro la terza guerra mondiale ci stiamo andando proprio adesso

Il campo di battaglia però dice il contrario.

Gli invasori hanno ripiegato e stanno organizzando le prossime azioni su un territorio molto più circoscritto, rispetto le velleità iniziali.

È brutto da dire, perché poi la pelle ce la mettono gli altri, ma circoscrivere il conflitto e confinarlo (anche con i mezzi che sta usando l'occidente) è fondamentale per evitare che vi sia una degenerazione e un allargamento.

È un po' come una metastasi, un tumore. Più lo lasci espandere (tanto vedrai che un giorno si fermerà) e più rischi di lasciarci la buccia.

Il tumore oggi ha un nome e un cognome e si chiama Vladimir Putin.

E guarda che non c'è un giudizio di valore o di tipo morale dietro, stile buono/cattivo belli/ brutti giusti o sbagliati: è così oggettivamente, perché è lui che cerca di espandere la sua area di influenza con il mezzo della guerra.

Se il tumore lo blocchi con le buone o con le cattive, e lo circoscrivi, lo puoi controllare.

Se lo lasci andare perché tanto le più qualificate valutazioni dicono che dovrebbe fermarsi, ti può anche andare bene, ma è certo che il tumore non lo controlli più e va per conto suo.

https://donnexdiritti.com/2022…duta-del-muro-di-berlino/

Qui c'è un pezzo di storia ed un video esplicativo sul come e sul perché di tutto questo, che ho trovato interessante. La storia di un accordo verbale, mai scritto.

Michele®

Citazione da Michele®

Ti pongo una domanda schietta: se Putin avesse fatto altrettanto con l'Italia o la Polonia tu cosa avresti detto?

Putin non l'avrebbe semplicemente fatto, perché non possiamo decontestualizzare la storia e fingere che gli antefatti non esistano: Antefatti che partono dalla Guerra fredda, proseguono per Gorbachev, la caduta dell'Urss, e tutte le varie tensioni che ci sono state fra Russia e Stati Uniti, in particolare dagli anni 90 in poi.

Mi spiace, lo dico in simpatia, ma questo modo di ragionare è fallace all'orgine e porta a conclusioni di conseguenza (a mio avviso) sbagliate, come credere che questa sia una guerra iniziata il 24 Febbraio che "bisogna" combattere contro un "cattivissimo" (Putin) che ha invaso un paese sovrano.

Ti faccio una contro domanda, perché a te il contesto storico non interessa ? Potrebbe essere utile per capire che questa guerra (come tutte le altre) non è una guerra "giusta", ma anzi, come è stato per il Kosovo, potremmo essere di fronte una guerra a cui non ha importato a nessuno per anni ma che poi (stranamente) è diventata importante.

Solo che Putin non è Milosevic.

Ma ci rendiamo conto quali esisti realistici puo' avere questa fantomatica "vittoria" dell'Ucraina di cui parla la propaganda?

- Processare Putin significa andarlo a prendere fino a Mosca: Ti chiedo, secondo te, gli USA che non hanno nemmeno messo un soldato americano in Ucraina, dispigherebbero le loro truppe fin dentro la Russia? E possibile uno scontro diretto fra una superpotenza e una grande potenza nucleare pensare che ci siano vinti e vincitori ? La Russia non è il Kosovo, in cui mandi la NATO, rade al suolo tutto e chi s'è visto s'è visto! O sbaglio?

- Mettere all'angolo la Russia. Scusate, ma, secondo voi, a patto che la Russia venga rovesciata , nel giro di qualche anno, è più probabile che se ne stia lì a soffrire all'angolo, oppure diventi ancora più aggressiva come la Germania di Hitler. Come facciamo a portare la democrazia liberare e filoamericana in Russia ? Come ho detto sopra, nel caso si volesse risolvere così il problema dittatura, dovremo prima arrestare Putin e processarlo, ma bisognerebbe prima catturarlo e conquistare il territorio Russo. Gli americani possono farlo ? Vogliono farlo ?

Ieri è giunta notizia che secondo gli americani questa sarà una guerra lunga. E certo non potrebbe essere altrimenti. Guerra lunga significa Ucraina rasa al suolo e catastrofe umanitaria + ondata di profughi. Vuol dire che quando questa guerra sarà finita, come per le altre guerre, non ci sarà stato nulla di positivo, il gioco non sarà valso la candela.

Inoltre, tutte le guerre finiscono con un trattato di pace, a meno che, come hanno fatto gli americani con i paesi minori, bisogna distruggerli fino all'osso. Sapendo che la Russia non puo' essere rasa al suolo, questa guerra, come quelle le più importanti della storia che hanno visto protagonisti le grandi e medie potenze DEVE necessariamente risolversi con un trattato di pace, PRIMA O POI, a questo ci si è pensato ?

Io rispetto le opinioni di tutti ma bisogna anzitutto porsi le domande giuste , e porsi domande come se fosse stata l'Italia, o la Polonia, usciamo dal contesto storico e quindi dal contesto reale di questa guerra e relativa soluzione. Allora diventa davvero Risiko.

I potenti faranno comunque quello che vogliono MA è fondamentale NON farsi convincere che sia una guerra "sensata".

Queste sono le mie argomentazioni, se ne si vuole discutere sono qui, altrimenti ognuno è libero di pensare ciò che vuole e sulla "base" di ciò che ritiene essere più sensato e concreto ...

Citazione da Michele®

Io parto da un presupposto diverso: nessuno deve arrogarsi il diritto di fare ciò che la Russia sta facendo con l'Ucraina, punto.

E allora fai bene semplicemente a pensare che bisogna armare l'Ucraina sperando in una vittoria.

Citazione da Michele®

Io non so quali esiti "realistici" potrà avere una possibile vittoria dell'Ucraina ne tantomeno mi importa un fico secco di processare Putin

Però è importante Michele.

Perché se tu (come altri) affermi che bisogna armare l'Ucraina vuol dire che ti aspetti un risultato specifico da questa azione, poiché, nella realtà, questa azione avrà delle conseguenze. Bisogna chiedersi, quali saranno ? Sono desiderabili ?

Perché quando si sceglie di armare un Paese e si aizza a una guerra sostenendo che bisogna "annientare" il nemico Putin a me piacerebbe leggere la strategia tutta al completo e non leggere considerazioni che hanno princpi ideologici e morali solidissimi (come credere di rovesciare un dittatore e condurre l'Ucraina alla vittoria) ma principi strategici poco chiari.

A te non importa di processare Putin ma se noi come Occidente combattiamo questa guerra armando l'Ucraina progressivamente e quindi inasprendo il conflitto e complicando la diplomazia, possiamo farlo in queste determinate prospettive:

- Adempiere alla (folle) volontà di Zelensky ed entourage che è quella di arrivare a una vittoria dove i russi arretrano nei territori occupati inclusi quelli del donbass; insomma una ritirata delle truppe. Per far ritirare la Russia bisogna per definizione fiaccarla. Sappiamo che Putin ha grande sostegno e il golpe è pia illusione, quindi dobbiamo portare la russia a ritiarsi per "dissanguamento" attraverso sanzioni e azione militare: In questo processo l'Ucraina sarà comunque distrutta. Nel senso a quel punto tanto valeva un trattato di pace cedendo i territori occupati.

- Considerato che Zelensky è una marionetta, la guerra sarà mandata avanti finché gli USA avranno interesse. Nel senso che mentre noi ripetiamo il mantra "un paese sovrano è stato invaso, Putin è satana, Putin, Putin, Putin " ... La guerra potrebbe durare anni (appunto la guerra per dissanguamento di cui parlavo sopra) Finché un giorno per magia (Come gli USA hanno SEMPRE fatto nelle loro guerre) non ci sarà più interesse nel combattere per l'Ucraina oppure saranno stati raggiunti gli interessi strategici che l'hanno motivata (Come un Europa ancora più succube degli USA) e allora cosa succederà ? Te lo dico io ... Gli USA si ritireranno firmeranno un trattato di pace alla bel e meglio e l'Ucraina sarà lasciata nella m*rda o si farà qualche azione umanitaria di facciata giusto per metterci una pezza.

In tutto ciò Putin sarà rimasto lì dov'è o sarà stata succeduto da un altro.

Citazione da Juniz

Perché quando si sceglie di armare un Paese e si aizza a una guerra sostenendo che bisogna "annientare" il nemico Putin

Non credi che una difesa efficace può convincere la Russia a rivedere i propri obiettivi?

Non pensi che se l'Ucraina non avesse fatto resistenza ad oggi Kiev sarebbe in mano ad una marionetta della Russia?

Il fatto che le strategie non vengano messe sul tavolo non credo che meravigli, giusto? Non sarebbero strategie.

Citazione da la huesera

Non credi che una difesa efficace può convincere la Russia a rivedere i propri obiettivi?

Bisogna vedere cosa si intende con "difesa efficace". Difesa potrebbe essere (per esempio) anche una Zo Fly Zone, che ci trascinerebbe tutti immediatamente in una terza guerra mondiale. Come potrebbe essere il sostegno militare nelle forze di terra oppure il sostegno dei Paesi alleati che con sanzioni condannano l'invasione ma poi aiutano l'Ucraina a negoziare (realisticamente).

Come sappiamo la guerra prevede sue scenari, il gioco "muscolare" sul campo (forze armate ucraine e forze armate russe) mentre ai livelli "alti" si lavora con la diplomazia (in teoria aggiungo, visto che, quando Scholz pochi giorni prima della guerra si è proposto di andare personalmente in Russia e per garantire un accordo, dove l'Ucraina rinunciava alla NATO -pochi giorni prima dell'invasione- Zelensky non se l'è sentita, in quel momento, di rinunciare alla NATO e l'accordo è saltato, a voi le conclusioni, io ho tratto le mie).

La difesa efficace dovrebbe essere un processo di attacco-difesa, al fine di depotenziare il nemico, ma tenendo conto che bisogna anche "mettersi nei panni del nemico", quindi, dialogare con lo stesso (C'è un video, che se volete posto, dove Caracciolo fa una domanda molto strategica a un membro dell'entourage di Zelensky, e gli chiede, "Se lei fosse un russo cosa vorrebbe ai negoziati?"- l'altro ha risposto che non è un russo e che i russi vanno annientati).

Io da "Orsiniana" credo che con la Russia, a differenza di quel che si pensa, si possa discutere, credo nella circolarità della azioni e di conseguenza penso che la Russia possa essere influenzata per vie diplomatiche. Gli obiettivi della Russia dipendono ANCHE da quello che fa l'Ucraina in ultima analisi.

Citazione da la huesera

Non pensi che se l'Ucraina non avesse fatto resistenza ad oggi Kiev sarebbe in mano ad una marionetta della Russia?

Specificamente penso che ci sarebbe stato un governo amico della Russia, ma, a giudicare dalle Ex repubbliche sovietiche, caduta l'Urss non mi risulta che Putin voglia manipolare tutti gli stati dell'Est, o non sarebbero nemmeno entrati nella NATO o nella UE. Quindi direi certamente russo ma non credo totalmente manovrato. Magari uns possibile adesione UE non avrebbe urtato la Russia a patto che lo spirito non diventi filoamericano.

Sulla marionetta filorussa penso che ci sono tuttavia entità russofone in Ucraina (come la transinistria in Moldavia o l'Ossezia per la Georgia) A questo punto, se la scelta è fra una marionetta Russa e una filoamericana, è meglio darle il Donbass e spaccare davvero l'Ucraina ... se queste persone e la loro volontà (come abbiamo visto in questi sanguinosi 8 anni) finirebbe per non esistere. Perché ci sono e non sono poche ...

Citazione da la huesera

Il fatto che le strategie non vengano messe sul tavolo non credo che meravigli, giusto? Non sarebbero strategie.

Non ho visto questa parte.

Ti dirò, se è come nella crisi dei missili di cuba, Kennedy e Chruscev fecero un eccellente lavoro diplomatico concluso da un "patto segreto" io sono contenta. Ma ci sono tante altre guerre (kosovo, siria, iraq, ecc) che purtroppo ci suggeriscono che non sempre le guerre si risolvono con la diplomazia, ma che anzi, vengono appositamente combattute per vari interessi strategici tanto che la guerra in sé diventa una missione insensata ... per non dire una "scusante".

Citazione da Michele®

penso alla Cina con Taiwan

Quella è una certezza che ritornerà alla Cina perchè la considerano una regione ribelle non uno stato sovrano separato.

Un po come se la Puglia si dichiarasse di colpo stato indipendente sovrano...l'Italia cosa farebbe secondo te?

Lascerebbe stare???

La Cina sa che prima o poi Taiwan ritornerà all'ovile con buona pace dei gringos, infatti sono anni che preparano l'invasione tenendo conto degli americani non dimenticando che sono anche auto-muniti di atomiche.

I cinesi benchè non sono dei grandi guerrieri sono molto più pazienti dei russi e soprattutto calcolatori, insomma non si muovono alla rinfusa...e voglio proprio vedere come strapperanno l'isola agli americani, perchè penso che glie la strapperanno.

Ah poi i cinesi stanno osservando il campo di guerra _hanno inviati e reporter al seguito delle truppe russe, invece noi...figurati stiamo appresso alle fake new dell'armata brancaleone di Zelensky_ quindi stanno studiando.

Citazione da Michele®

la LIBERAZIONE dai Nazisti

Un gioco di specchi: liberazione dai nazisti>occupazione dei gringos= italiano perennemente sottomesso.

Sarò un becero nazionalista ma la vedo così.

Citazione da Juniz

Bisogna vedere cosa si intende con "difesa efficace". Difesa potrebbe essere (per esempio) anche una Zo Fly Zone, che ci trascinerebbe tutti immediatamente in una terza guerra mondiale. Come potrebbe

La difesa efficace dovrebbe essere un processo di attacco-difesa, al fine di depotenziare il nemico, ma tenendo conto che bisogna anche "mettersi nei panni del nemico", quindi, dialogare con lo stesso (C'è un video, che se volete posto, dove Caracciolo fa una domanda molto strategica a un membro dell'entourage di Zelensky, e gli chiede, "Se lei fosse un russo cosa vorrebbe ai negoziati?"- l'altro ha risposto che non è un russo e che i russi vanno annientati).

Sulla domanda di Caracciolo ci si poteva aspettare altra risposta? Non credo. Mettiti nei panni del tizio e prova a rispondere....

Sono d'accordo che la difesa efficace sia quella che costringe al tavolo del dialogo e mi sembra che l'obiettivo sia esattamente quello ma e questa è una mia personale visione, i tempi non sono maturi né da una parte né dall'altra.