Messaggi di Arianna_

Io eviterei di reinserire spunti polemici dopo l'intervento di un moderatore a calmare gli animi.

Se non si ha voglia di intervenire in modo costruttivo in un 3d non è necessario inserire interventi.

I forum nascono come luoghi di discussione, che può prevedere anche il dissenso forte, ed è giusto che sia così, altrimenti non avrebbero motivo di esistere. Ma è importante che tutti diano il proprio contributo a mantenere i toni della discussione il più fredda possibile, pur esprimendo come è giusto le proprie idee. Per dare il proprio contributo intendo leggere i propri interventi prima di inserirli, limare alcune parole che potrebbero risultare eccessivamente polemiche etc etc...

Cosa avviene nel resto del mondo, propagande pro o contro la religione, non può essere una scusante per trasformare una discussione in un flame, perché non si sta scrivendo in quei media ma in un luogo in cui si è posto uno spunto aperto e si può dire la propria in modo non soggetto a tali pressioni, non ideologizzato. Reagire in modo non sereno in questo forum perché altrove si conducono guerre di opinione, non fa altro che riportarle qui in modo forzato e non è necessario, né consentito.


Arianna_ per lo staff.

Citazione da bruce0wayne

Serve anche a difendersi, dai. Secondo me Sera ha già più scudi di quelli che non aveva 12 ore fa.

Dici così perché sei un supereroe

Scherzi a parte, hai fatto bene a dire che un mio post era una frase perfetta in tutti i sensi: era un esempio di manipolazione applicata e lo hai riconosciuto. Perché avevo un fine da comunicare, una cosa che mi premeva dire. E del resto la tua risposta era ugualmente finalizzata a svelare il mio tentativo

Il fatto è che probabilmente partiamo da presupposti differenti, chiamiamole filosofie di vita. Tu prima hai riportato una tipizzazione umana, hai fatto profiling. Il tipo soldisoldi, il tipo MJ... etc etc... io invece parlavo di dinamiche che, potremmo dire, hanno successo con quello che tu chiami tipo soldisoldi etc etc... in pratica parliamo della stessa cosa ma vista da due punti di vista differenti.

Io non credo che esistano persone manipolative e persone vittime di manipolazione. Non credo esistano tipi soldisoldi, i tipi mj etc etc... ma che tutti noi siamo vittime, chi più chi meno, della febbre dei saldi e truffe associate o di qualsiasi altra caratteristica che avevi profilato. Non credo esistano persone che finiscono vittime di sette, ma condizioni in base alle quali chiunque ci possa finire. Credere il contrario è molto pericoloso, perché significa pensare che non possa accadere a te, perché tu non sei come quelli che vanno dalle cartomanti...

E non credo esistano persone che feriscano volutamente e vittime predestinate. A parte casi patologici di totale assenza di empatia (parliamo di serial killer o persone altamente disturbate) noi siamo tutti un coacervo di aggressività e passività che vengono fuori in base alle circostanze. La mia esperienza personale è fatta di due generi di persone: chi ammette di poter essere crudele e chi afferma che solo gli altri sono cattivi. Ma in genere, le persone del primo gruppo, quando parlano delle carognate che ammettono di aver fatto, si concedono molti più sconti di quanto non siano disposti a farne agli altri. Come se fossero costretti a fare del male, mentre gli altri lo fanno per gusto o noia. Per me non esistono tipi umani, o almeno non in modo definito, e gli altri non sono altro che noi visti dall'esterno, senza la benevolenza che accordiamo alle nostre azioni.

Ed è anche per questo che parlo di doversi difendere da meccanismi e non dalle persone che li attuano, perché nel momento in cui si riesce a smontare la carica distruttiva di certe dinamiche non c'è più bisogno di fare niente, certe cose ti scivolano addosso al di là delle intenzioni di chi le mette in atto. Non è quindi necessario reagire, contromanipolare, contrattaccare per difesa. Per fare un esempio suggestivo, è come scoprire che chi ti sta rapinando puntandoti una pistola ha in mano un giocattolo e non un'arma vera. Al di là delle sue intenzioni, può farti del male? C'è bisogno di difendersi da una pistola giocattolo?

Perché dico queste cose? Perché reputo, ed è ovviamente solo una mia opinione personale come tutto il resto di ciò che ho scritto, che certi discorsi possano portare a derive pericolose, specie se si inizia a dividere per le persone in buoni e cattivi in base a comportamenti che non sono facilmente interpretabili o voluti e soprattutto sono molto più diffusi di quanto non sembri. Si rischia di cominciare a fare processi alle intenzioni e aver paura di chi ci circonda. In una situazione del genere, l'empatia ci saluta e se ne va, perché empatia è capire chi percepiamo come diverso da noi, non chi ci sembra simile. Non giustificarlo o lasciarsi asfaltare, ma comprendere e non demonizzare. Ed è anche ricordare che certi comportamenti che percepiamo come incomprensibili o cattivi li abbiamo messi in atto anche noi, solo che non ci sembravano tanto cattivi quando si trattava di noi.

Citazione

Vieni adescato anche grazie alla diffidenza. C'è chi invece lo è per avarizia o per superbia o per semplice ignoranza, etc.

La setta poi ti rende diffidente da tutto quello che c'è fuori per automantenersi.

Questa gente è senza scrupoli.

Secondo me può essere adescato dalle sette chiunque per motivi vari si ritrovi in una condizione di fragilità. Se si è diffidenti non ci si affida al primo sconosciuto che ti promette la luna e ti dice quello che ti vuoi sentir dire. Non è un caso che la metodologia di affiliazione delle sette preveda il love bombing come primo passaggio.

Citazione da Sera

@arianna Molto interessanti e fondate le tecniche che hai descritto , sto immaginando in che modo si potrebbero sfruttare Chiedere 100 per avere 20

I saldi, lo sconto.
Se voglio venderti un cappotto a 70 euro, magari non lo compri. Ma se ti dico che quel cappotto costa 200 euro ed eccezionalmente te lo vendo a 80 euro per dieci giorni, offerta speciale approfittane subito, magari ci fai un pensierino. O no? O almeno valuti con più interesse la mia offerta. E se accetti paghi 80 euro qualcosa che avresti snobbato se venduta sin dall'inizio a 70.

Citazione

e Chiedere 20 per poi avere 100 per avere soldi

Sottoscrizioni varie, come nel caso della beneficenza. Un contratto con un gestore telefonico che costa tot per i primi 3 mesi e poi va a prezzo pieno. Magari se fai il conto costa come quello di altri gestori, su media annuale, ma il fatto di avere lo sconto per i primi 3 mesi frega...

Oppure acquisto di prodotti/servizi in bundle. TI vendo un pc e poi se aggiungi 100 euro hai 3 anni di garanzia aggiuntiva. Ti vendo un cellulare a prezzo ribassato se sottoscrivi un abbonamento annuale per quel gestore/servizio che non avresti MAI comprato singolarmente, ma ti sembra una grande offerta perché il costo è spalmato in un anno e non al momento. Alla fine, se fai il conto, il cellulare lo paghi più di quanto avresti pagato acquistandolo senza quel servizio aggiuntivo. Tu mi dirai: "si, ma ho avuto il servizio aggiuntivo!". E io ti rispondo: "ma lo avresti comprato quel servizio, se non legato al cellulare?"

Oppure ti vendo una bicicletta che vale 200 euro a 300, perché affianco ci metto una coperta, una pentola a pressione e una trapunta che non compreresti mai singolarmente (regali non richiesti). Alla fine porti a casa tanta fuffa inutile e che non userai mai, e hai pagato una bicicletta che vale 200 euro molto di più del suo valore.

Vai in un centro commerciale/cinema... e se aggiungi 2 euro ti danno una guantiera che non avresti mai acquistato o un barattolo di popcorn e una bibita che non avresti preso.

Altro esempio: ingresso scontato in discoteca con consumazione obbligatoria.

Le raccolte punti? I 3x2? Sono tutte offerte che si basano su questi due meccanismi.

Esattamente Bruce, vale per tutti i politici.

Il meccanismo comunicativo è sempre lo stesso.

Ho fatto il caso di politici perché sono noti, ci si intende subito, ma ovviamente il discorso è allargabile a 360°.

E soprattutto il discorso politico/di marketing lo trovo interessante perché è il classico caso di manipolazione voluta, sistematica, non ingenua.

Ritorno al concetto della possibile genuinità di comportamenti manipolativi: se io dico alla mia amica ipercornificata e picchiata dal partner che se non lo lascia il suo futuro sarà fatto di episodi analoghi... tecnicamente non faccio niente di diverso da chi afferma "compra questo cellulare perché altrimenti sei out". Cambiano le motivazioni, ma sono entrambi esempi di tentativi di coartazione della volontà altrui, usando esattamente la stessa tecnica manipolativa. Quello che cambia è la finalita, che può essere percepita come "positiva" oppure aggressiva/di comodo. Però in entrambi i casi si dice: fai come voglio io, altrimenti...

Perché ci tengo a ribadire il concetto? Perché demonizzare dei meccanismi comunicativi porta alla paura e alla diffidenza. E invece, almeno secondo me, il nemico non è la persona che li mette in atto, non necessariamente, ma sono i meccanismi stessi e neanche sempre. E' da queste modalità di interazione che bisogna imparare a difendersi, più che dalle persone. E con un po' di distacco.

Studiare e analizzare certe dinamiche può servire a migliorare i propri rapporti sociali, piuttosto che a difendersi da aggressioni altrui. Capire che dicendo una frase si mettono in atto dinamiche negative, che non portano a niente di buono o a qualcosa di contrario rispetto alle proprie intenzioni, può essere molto utile. E quindi ha senso parlarne, più che per imparare a difendersi, per imparare a stare vicino agli altri senza ferirli involontariamente.


michael, le persone non vanno in una setta perché sono diffidenti. Vengono adescate. E diventano diffidenti stando nella setta.

Non c'è niente che aggreghi di più che individuare un nemico comune. O creare di proposito una situazione d'emergenza, di pericolo.
In quelle situazioni, in cui vige la diffidenza canalizzata verso una persona/gruppo di persone, si passa sopra ogni divergenza e si fa come vuole qualcuno al quale fino a quel momento non avresti mai dato credito.


Esempio: un famoso politico sceso in campo per salvare l'Italia dai comunisti.


I branchi, le sette, vivono di chiusura rispetto all'esterno, di diffidenza. Di paura. Spingi una persona ad avere paura di chi la circonda e potrai farne ciò che vuoi.

Citazione da Tracy.3

Assolutamente, come detto proprio da lui ''bisogna reagire energicamente, e senza masticare le parole''.

Bella frase, ma non adatta a questo contesto. Prima che si scaldino ulteriormente gli animi vorrei ricordare che questo è un forum di discussione moderato, in cui scambiare opinioni e punti di vista, anche masticando le parole se necessario a mantenere un clima sereno. Reagire energicamente qui non cambierà il mondo, con buona pace dello scrittore citato.



Arianna_ per lo staff

Faccio una premessa fondamentale: la comunicazione umana è praticamente sempre manipolativa, quasi sempre è volta a comunicare qualcosa e portare l'altro a vedere le cose dal nostro punto di vista. Anche un consiglio dato a fin di bene è manipolazione. Questo perché spesso si tende a demonizzare la manipolazione, mentre sono comportamenti che mettiamo in atto tutti, quotidianamente, e neanche ce ne accorgiamo perché spesso sono "ingenui". Bisogna sempre distinguere il comportamento da una presunta volontà, perché la seconda non è detto che corrisponda al vero e non sia riflesso di una nostra paura.

Alcune dinamiche:

Chiedere 100 per avere 20.
Se ti chiedo di aiutarmi a portare su il pianoforte al terzo piano senza ascensore, mi dirai di no senza sentirti abbastanza in colpa, perché è oggettivamente una pretesa assurda. Ma se dopo aver beccato il tuo rifiuto ti chiedo di aiutarmi almeno a portare lo scatolone che non pesa neanche tanto, ti sentirai tenuto ad aiutarmi più di quanto non avresti fatto se ti avessi chiesto direttamente di portare lo scatolo. Perché negare aiuto più volte fa sentire "cattivi".

Chiedere 20 per poi avere 100.
Se ti dicessi che vado a fare la spesa e ho bisogno che qualcuno me la porti sopra, ti tireresti indietro facilmente dicendomi di non essere il mio facchino. Magari non me lo dici così, ma lo pensi, cioè riesci a difenderti mentalmente dalla mia pretesa. Se invece ti chiedo di accompagnarmi a fare la spesa (piacere più piccolo) perché non mi va di andarci da sola, e tu mi assecondi per gentilezza, è molto probabile che dopo la spesa me la porti fino al pianerottolo. Perché hai fatto 30, fai 31. E' la coerenza interna, il concetto in base al quale una volta che hai preso una linea, cambiare posizione diventa difficile perché vai contro te stesso, contro una cosa che hai reputato giusta fino a quel momento. E' la tecnica comunemente usata quando si chiedono donazioni per animali o bimbi malati e una volta che ti avvicini con l'euro in mano ti chiedono di firmare un modulo, perché senza la sottoscrizione l'euro non lo puoi donare. Poi con quella sottoscrizione ti inviano materiale pubblicitario che ti spinge a continuare a donare, magari in forma più consistente, sistematica. E credo sia lo stesso meccanismo mentale che porta nel tempo il kamikaze ad ammazzarsi in un attentato per un'idea.

Regali non graditi.
Ricevere un regalo è sempre piacevole, si è tenuti a ricambiare perché altrimenti ci si sente "cattivi". E' il concetto in base alla famosa tecnica di marketing delle degustazioni al centro commerciale che poi ti fanno acquistare il prodotto, dell'happy hour che se vai a vedere costa più che ad ordinare e pagare gli stuzzichini che ufficialmente ti vengon dati gratis se prendi da bere, del tipo che regala santini nella metropolitana e poi passa a chiedere una donazione a piacere. Trovi più accettabile fare qualcosa che non vorresti se ricevi un regalo prima. Analogamente, se qualcuno ti fa una gentilezza non richiesta, dopo ti senti in dovere di sdebitarti.


Riprova sociale.
"Fanno tutti così..."... e magari non è neanche vero, ma dire che "fanno tutti così" rende una pretesa più difficile da rifiutare. Possono milioni di mosche sbagliarsi?

Illusione delle alternative.
Proporre delle finte alternative per rendere la propria soluzione accettabile, e soprattutto passarla come l'unica possibile. Tipico esempio è la campagna elettorale di chi dice: volete me o le tasse? Volete me o uno stato illiberale? Volete me o la burocrazia che vi strangola? Paragoni al ribasso, per splendere almeno per confronto. Oppure finte scelte, che tendono a svalutare. Guardando una vetrina: "quale tra quelle due magliette di piace di più? Ah, quella?! Te pareva che non sceglievi quella, hai sempre pessimo gusto nel vestire, ti devo dire tutto io..."

Vittimismo aggressivo.
"Lo so cosa pensi, tu mi odi, vero?". Si commenta da sé, è un attacco camuffato. Spinge l'altro a rassicurare del proprio affetto e lo mette in una posizione contraddittoria. Perché in realtà è l'aggredito, ma percepisce di essere una cattiva persona.

Bombardamento affettivo.
Riempirti d'affetto oltre ogni logica e necessità razionale, assecondando ogni tua pretesa o capriccio o pensiero, fino a quando non lo trovi normale. Se all'inizio lo trovi sgradevole, molesto o importuno, alla fine ti ci devi abituare e desiderarlo, dargli valore. Perché dopo quel bombardamento affettivo ti verrà negato non appena fai qualcosa di non previsto, verrai messo in punizione.

Isolare le persone/fare branco.
Guardarsi sempre chi ti asseconda e ti spinge ad isolarti, a mandare gli altri a quel paese, a rompere rapporti, a non mediare. Perché dopo sarai solo, in balia di quella persona, che può rigirarti come un calzino. Perché da era una dei pochi che ti capisce, diventa l'unica che ti capisce e poi improvvisamente diventa l'unica che ti sopporta, perché se sei solo come un cane un motivo pure ci sarà. Ha potere: tu sei solo, lei no. Fare branco: in genere chi manipola si circonda sempre di persone che l'assecondano e mettono in minoranza o escludono chi la pensa in modo diverso. Spesso questo branco è fatto da persone ugualmente precedentemente isolate, che trovano nel branco una matrice identitaria e si sbracciano a fare il bravo cane pur di non essere scacciate. Il tutto è collegato al concetto di riprova sociale (facciamo tutti così...) e bombardamento affettivo (se vuoi l'affetto del branco devi fare così o colà)... Le sette funzionano in questo modo, ma anche dinamiche molto più terra terra, un cui c'è un leader tra gli amici e tutti gli altri che lo seguono, prendendo in giro il diverso. Bombardamento affettivo, isolamento del soggetto, poi il branco che indica come muoversi/pensare. Punizioni o allontanamento se non fai come previsto.

Dare messaggi contrastanti, opposti. Negare/confermare cose a corrente alternata.
Parlare per contraddizioni, dire tutto e il contrario di tutto, è un ottimo modo per avere sempre ragione. Si tratta di spostare il focus sul qualcosa o sul suo contrario.

Parlare poco, lasciar parlare gli altri.
Meno ci si espone, meno si è attaccabili. Se non ha detto niente, non ti si può contestare niente. E invece tu hai l'agio di mettere i puntini sulle i sulla tesi del tuo interlocutore, sottolineando ogni sbavatura del suo ragionamento. Spostando il focus dal tema sul quale avete un conflitto al perché lui ha detto quella frase, sbagliata perché.... e in questo modo ti ritrovi ad aver ragione senza aver detto niente, semplicemente svalutando ciò che ha detto il tuo interlocutore. E' il concetto in base alla comunicazione per slogan.

Perché riporto questi esempi? Perché sono pratica di tutti, quotidiana, tutti noi cerchiamo di indorare la pillola se vogliamo chiedere un favore. Tutti noi tendiamo a chiedere un qualcosa di piccolo all'inizio per poi allargarci con le pretese. A tutti può capitare di porre un quesito ma avendo già in mente la risposta "giusta". A tutti può capitare di esordire dicendo "tu non mi ami più!". E io sto usando la riprova sociale in questo preciso istante, per rendere più convincenti le mie argomentazioni.
Più che identificare chi si pone in un certo modo come un manipolatore cattivo e spregiudicato, secondo me bisogna imparare a riconoscere le dinamiche, in modo da non cascarci più e riuscire a dire NO in modo sereno, ma sempre ricordando che non necessariamente chi le mette in atto lo fa per fare del male o consapevolmente. Sono trappole comunicative che spesso vengono messe in atto in modo non voluto e i cui effetti spesso non sono chiari o previsti.

Ciao Amira910,

nel darti il benvenuto nel forum, volevo ricordarti che il regolamento vieta l'inserimento di link a pagine personali o contatti nel corpo dei post e nello spazio destinato alla firma utente. Ti chiedo pertanto di editare il tuo intervento ed eliminare ogni riferimento alle tue pagine web personali e indirizzo email, che puoi inserire nel tuo profilo, negli appositi campi.

TI linko il regolamento del forum, così che tu possa leggerlo:


Regolamento del Forum di Nienteansia.it


Arianna_ per lo staff

La fiducia secondo me è proprio un regalo. Qualcosa che scegli di dare e non ha motivazioni se non una tua disposizione d'animo. Almeno per me lo è sempre stato, lo vivo così.

Se io dovessi ricevere dimostrazioni di fedeltà o sincerità per dovermi fidare, non sarebbe fiducia ma un baratto, un esame, una specie di pretesa di controllo.

E soprattutto, il partner ti può dire qualsiasi cosa, anche una marea di bugie, la maggior parte delle quali non scopribili. Credergli o meno in fin dei conti è una scelta, perché non si possono avere certezze in tal senso, e si ritorna al punto di partenza: se decidi di affidarti, dai fiducia; in caso contrario l'altro ti può portare anche prove inoppugnabili della bontà del suo operato, ma dubiti comunque perché sei tu che non vuoi credergli.

Io ho sempre optato per dare fiducia, se non altro perché altrimenti il rapporto per me sarebbe stressante e non avrebbe senso iniziarlo. A volte è andata bene, a volte male. Sapevo di rischiare, accetto le conseguenze dell'affidarsi. Ma per me non ha senso avere una relazione con una persona di cui non mi fidi, proprio perché dall'amore non desidero situazioni stressanti e se devo iniziarne una partendo male, preferisco prevenire.

Io credo che i segreti in una coppia possano non esistere, frase fatta che ovviamente va presa con le molle, se c'è un grosso feeling e stessa visione del rapporto di coppia. Ma non è una ricetta, non è che DEVE essere così. Ogni coppia trova il suo equilibrio, mutevole.

Io ad esempio non concepisco molto le bugie sui tradimenti o simili, ma per un semplice motivo: sono così gratuite. Se non si sta bene in coppia, se si desidera altro, dal mio punto di vista basta dirlo, senza fare grosse scene o drammi, e poi si valuta come gestire il tutto da persone adulte e rispettose dell'altro. Spesso non sono le corna in sè a provocare danni, né il volersi lasciare (è sacrosanto), quanto tutti i castelli di bugie e mancanze di rispetto, a volte davvero meschine, che questo tipo di situazioni crea. Il voler tenere qualcuno legato a sé mentre lo si tradisce, è una forma di egoismo molto forte secondo me, significa non voler rinunciare, non scegliere.

Se c'è una cosa che odio è capire che qualcuno mi stia mentendo, guardandomi negli occhi e spergiurando ciò che non prova. Lo trovo molto triste, mi chiedo quanto sia necessario o gratuito... sono situazioni che per me si potrebbero evitare, perché i rapporti di coppia dovrebbero basarsi sulla libertà, quindi non c'è bisogno di inventare catene che non esistono. Non si è costretti a mentire. Anche mentire è una scelta, come dare fiducia. E' mettere sul piatto quello che si perderebbe dicendo la verità e stabilire che conti più del rispetto per l'altro. Volere la botte piena e la moglie ubriaca.

Per me non ha molto senso rimanere in coppia come se si fosse costretti (da che?) e nel mentre desiderare altro, altri... magari arrivare a detestare il partner, sentirsi in colpa, bugie su bugie... è tutto un castello di problemi che a me fa passare la voglia di avere una relazione: se devo stare con qualcuno per starci male, meglio essere single. Un rapporto di coppia dovrebbe arricchire la vita, non appesantirla.

Io sarei per i patti chiari sul rapporto di coppia, su quello che si vuole dal rapporto aggiornando l'altro in tal senso, perché si hanno delle responsabilità nei riguardi del partner (ad esempio. tradirlo e trascinarlo in una relazione destinata a morire perché non si ha chiarezza con se stessi significa fargli perdere tempo e salute...) ma oltre questo massimo rispetto per l'individualità altrui, se è quello che l'altro desidera. Il bello di fare cose separatamente è avere di che parlare e di che scoprire dell'altro.

Ho spostato degli interventi in spam, lasciando lo scambio tra Avantitutta e Fireheart perché, nonostante i toni francamente evitabili, può essere considerato abbastanza in linea con l'interrogativo del 3d e può fornire spunti di riflessione, qualsiasi siano le convinzioni di chi legge. Invito però entrambi a calmare i toni, a risolvere le proprie divergenze in pvt oppure ad ignorarsi reciprocamente.

Arianna_ per lo staff