Messaggi di Blackmacigno

Citazione da Blackmacigno

Esatto, è proprio questo il punto...

Perché a 50 anni sei ancora a pulire i c∙∙∙i?

Perché sei adulto e fai ancora il cameriere o il commesso? Può esserci un motivo dato dall'aver perso il lavoro che facevi precedentemente, e in quel caso potrei essere d'accordo con te.

Ma se hai fatto sempre quel tipo di lavoro o altri simili e sei arrivato a 50 anni, forse non è che ti sei seduto un po' troppo? Anche io, se non mi fossi posto il problema e mi fossi seduto, probabilmente oggi starei ancora facendo il commesso a 400€ al mese, o qualche lavoro simile. Anche io avevo aspirazioni altissime, ma ho dovuto ridimensionarle... non siamo le nostre aspirazioni.

Comunque chiudo e mi riquoto da solo, perché sono andato a rileggermi per capire se avessi espresso male il concetto del "50enne che si è seduto" .... eh no, non vedo niente di quello che ci ha letto qualcun altro... anche perché porto un mio esempio personale, ed anche io all'epoca ero una persona con tanti tipi di problematiche, dalle questioni d'indigenza economica a quelle personali di autosvalutazione e svalutazione familiare, e depressione profonda. Credo si capisca che ho parlato esclusivamente di aspirazioni e non ho fatto riferimenti a salari o altro.

Mi spiace per chi ci ha visto un discorso politico o sociale, ma il mio era incentrato sulla persona.

Citazione da Giak

Blackmacigno mica tutti aspirano a chissà quali lavori, c'è chi lavora per necessità altri per realizzarsi. Conosco uno che è una vita che fà le stagioni estive e poi se ne sta in naspi, ha la sua casa di proprietà (ereditata), nessuna pretesa particolare si fà 3/4 viaggi all'anno e sta in pace, se qualcuno gli dice che si è seduto ti risponde di sì ma non ha mai avuto alcuna ambizione lavorativa.

Non c'è una ricetta per tutti, per quello è complicato mettere sullo stesso piano le vite di ognuno, ci girano intorno troppe variabili.

Ne conosco anche io molti di stagionali come racconti tu e stanno messi molto peggio perché con la NASPI ci pagano anche l'affitto... solo che d'inverno si lamentano che non c'è lavoro eccetera eccetera, ma restano in quella realtà per abitudine e a volte anche per comodo... alcuni però nelle loro stesse condizioni sono andati via, perché non gli piaceva vivere in quel modo, e lavorano altrove magari come diceva Purple da "mediocri"... però hanno una vita regolare e soddisfacente e tendono a non lamentarsi mai di ciò che hanno ottenuto.

Poi per il resto sono d'accordo con te che ognuno è libero di fare come vuole... ma qua si faceva un discorso diverso che ha cominciato a prendere una brutta piega quando si è incominciato insensatamente a parlare di salari in base al lavoro che si fa... e non credo sia questo l'argomento principale. Comunque mi sono autoriquotato sul discorso di "sedersi" proprio per rendere ancora più evidente che mi riferivo a ciò che si vuole dalla vita, e come dicevi giustamente tu dopo a prendersene la responsabilità a 20 anni come a 50.

"Professioni come il cameriere a 50 anni o il commesso non sempre vengono svolte perchè come dice Blackmacigno uno si "è seduto troppo", c'è questo ma chissà quali altre storie dietro, quindi boh".

Ma non è quello che ho detto, o meglio questa è una parte del concetto... Provo a ripetermi, qui sì è fatto un po' di casino fra le aspirazioni delle persone e i salari. Come scritto anche prima, sono due concetti a sé stanti. La frase che riporti su Giak era detta non sui compensi, ma sulle aspirazioni di una persona. Possibile che uno nonostante tutte le difficoltà che ha subito nella vita non abbia mai avuto una pulsione a cambiare lavoro? Che sia il cameriere o che sia fare il dirigente d'azienda (magari portando un esempio più alto riusciamo a capirci).

Uno che fa il dirigente d'azienda e gli fa schifo il lavoro che fa, può avere anche aspirazioni a far altro. Magari comincia a 20 anni e poi decide di cambiare. Solo che per qualcuno non potrebbe sembrare lo stesso esempio perché ci inserisce il discorso economico sul salario... quindi il dirigente non avrà mai gli stessi problemi del cameriere come soddisfazione personale, perché guadagna bene e si stanca di meno.

Non lo so, sono due cose che non vanno di pari passo, se vogliamo parlare di lavoro come soddisfazione personale siamo tutti d'accordo che fare il cameriere non sia stimolante e soddisfacente... se vogliamo parlare di salari bassi è un altro paio di maniche. Di sicuro un salario basso può essere una spinta a migliorarsi, così come delle condizioni di lavoro indegne.... poi che uno ci riesca o meno e per i motivi più disparati è un altro discorso. Qua nessuno sta giudicando nessuno. È che vengono fatti discorsi un po' confusionari, mentre si parla di una cosa che riguarda la soddisfazione personale, si finisce a parlare di salari e questioni sociali che nulla c'entrano secondo me.

Comunque sì, come Giak mi fermo anche io, perché sto facendo proprio tanta fatica a stare dietro al discorso, e non vorrei che le cose che dico possano essere prese come non sono.

Citazione da Purple Haze

Beh, ma sedersi non va visto come una colpa. Evidentemente per varie ragioni l'ipotetica persona di cui stiamo parlando non ha avuto modo di trovare impieghi più soddisfacenti.

No figurati, non lo porto come una colpa. Può darsi ma qui il caso che stavamo portando è sulla soddisfazione derivante dal lavoro.... la mia affermazione era fintamente provocatoria per far capire che quella tipologia di lavoro non puo' essere considerata come soddisfacente e per cui deve necessariamente spingerti a migliorarti o a considerare altre opzioni lavorative dai 20 ai 50 anni.

Citazione da Purple Haze

Bel risultato ha ottenuto! La mediocrità.

Eh peccato non possiamo essere tutti Briatore.

Nessuno sarà mai soddisfatto al 100% del lavoro che svolge, ma ci sono tanti tipi di remunerazione d'animo che uno può trovare... quelli sono stimoli.... oppure uno si aspetta sempre riconoscimenti esterni dai superiori o economici per ciò che fa?

Ecco in tal senso mia sorella è fortunata perchè ogni giorno trova i suoi stimoli per non sentirsi insoddisfatta o mediocre.
La percezione della mediocrità è solo per chi ha delle aspettative non riprogrammate, o talmente fuori misura da non poter mai essere soddisfatte, a meno che non vinca il superenalotto.

Citazione da Purple Haze

Anche leggere "stressata nella giusta misura" mi sembra un'assurdità. Lo stress non va accettato e non esiste una giusta misura in tal senso.

Il lavoro per quanto ci possa piacere è sempre stressante... ma lo è un po' tutto anche lo sport, le attività ludiche in cui ci impegniamo in maniera seria etc etc etc... non ci vedo nulla di così assurdo...

Non vedo lavoratori che la mattina si alzano e mentre vanno a lavoro lanciano dai finestrini dell'auto rose e margheritine tipo Wanda Osiris... cioè sarebbero dei dannati Flunders dei Simpson che ti salutano con "salve salvino!"

La società può veicolare tutti i messaggi che vuole, sei sempre tu che li recepisci e poi li metti a confronto con la realtà. E' un po' il fallimento che c'è stato in America del famoso "sogno americano"... non esiste ma per capirlo devi per forza esperire la realtà, non ci si può piangere addosso, dicendo mi hanno mentito!
Ad un certo punto ognuno di noi deve pure maturare e non vivere di sogni, e l'unico modo che si ha è mettersi in discussione e mettere in discussione ciò che ti viene raccontato con l'impegno pratico.

Citazione da Vik1981

Ma infatti io non sono alienata, ora mi va bene cosi.

Certo se prendessi 200 euro in più sarei più contenta, visto l'aumento dei prezzi di tutti i beni....è che in proporzione al costo della vita 1500 sono pochi, lavorare 40 ore a settimana ed essere povera, questo io contesto.

Che poi in realtà non sono povera ma se dovessi vivere solo del mio lavoro lo sarei e questo non è giusto

Allora puoi cambiare lavoro.  
E' proprio questo quello che volevo dire prima... se non ti sta bene essere livello 4 e guadagnare poco, cambia... altrimenti quello è il lavoro e quella è purtroppo la paga.
Quindi a maggior ragione non vivendo del tuo lavoro, maggiormente non capisco tutto il discorso dell'impegnarsi di meno. Lo potrei comprendere per chi a fine mese con quei 1500 ci campa esclusivamente e non ha altre entrate.

E' quindi una questione meramente di principio?

Una cosa poi non mi è chiara, chi è stabilisce quanto un lavoratore renda... come fai a dire che tu col tuo lavoro renderesti 2500€? Sta cosa non l'ho capita. Ci sono delle tabelle di produttività o è un'idea che ti sei fatta tu?

Citazione da fran235

Ma perché uno che fa il cameriere è uno senza stimoli? Io non so che lavoro fai tu... ma so che il cameriere è un lavoro socialmente importante.

fran235, trovo forse un po' di difficoltà ad esprimermi e a farmi capire. Nessuno mette in dubbio che il cameriere non sia un lavoro socialmente importante... ma ripeto il concetto di prima è un settore dove l'offerta supera la domanda, cioè il 50enne del tuo esempio deve competere con un sacco di 20enni che magari studiano anche e lo usano come lavoretto di ripiego. Questo perché non stiamo parlando di un lavoro altamente specializzato, ma è un lavoro che può fare chiunque con un po' di addestramento pratico e savoir faire, e non serve nemmeno un'istruzione di alto grado.

Ecco perché il lavoro da cameriere è quello che è, e non dà stimoli ulteriori, anche in termini di guadagno. Per cui se uno a 20 anni vuole fare il cameriere tutta la vita, perfetto, ma era consapevole a 20 anni come a 50 che quello è il massimo che quel lavoro poteva dargli sia come soddisfazioni personali sia come guadagno. Dunque da cosa può nascere la sua alienazione? Da nulla. Diverso è invece uno che accetta di fare il cameriere e si rende conto che forse se vuole altro dalla vita deve cercare di migliorare la sua posizione, perché a 50 anni non potrà più competere coi 20enni.

Il fatto che sia socialmente accettabile io non l'ho mai messo in discussione, è un discorso che stai ponendo tu.

Citazione da fran235

Forse perché pur spaccandosi la schiena non arriva alla fine del mese pur facendo un lavoro, con tutta probabilità, socialmente più prezioso del mio?

Si ma il resto del messaggio che avevo scritto lo hai letto?
Se è arrivato a 50 anni così da quando ne aveva 20 evidentemente non aveva i tuoi stimoli già da giovane.

Citazione da Vik1981

Esempio concreto: sono un quarto livello ma mi fanno svolgere mansioni da secondo livello senza darmi un euro in più e io dovrei pure fare i salti mortali?

Se mi paghi 1500 euro non puoi aspettarti che ti renda per 2500.

Io faccio in proporzione a quello che mi danno.

Perfetto, però poi non devi sentirti alienata, è una decisione tua... finché puoi decidere... ma ci sono altri lavoratori che questa cosa non possono farla.
Ad esempio un medico, o un autista di mezzi pubblici, o meglio ad esempio il corriere di Amazon che citava fran235 prima e tanti altri... dunque si può dire provocatoriamente e capovolgere un concetto che i 1500€ sono tagliati per il lavoro che svolgi nonostante tu sia un quarto livello?
In un sistema diverso a prescindere dal tuo stipendio saresti obbligata a lavorare da quarto livello a 1500€... dunque hai anche dei privilegi sotto un certo punto di vista, rispetto a tanti altri lavoratori.

fran235, il punto secondo me è come ci arrivi a fare il cameriere...

Se cominci da giovane e resti tale, non credo che avessi grosse aspirazioni fin da quando eri giovane, e quindi non sentivi alcuna pulsione a migliorarti, ti bastava quello a 20 anni, quindi perché non dovrebbe andarti bene anche a 50 se hai sempre fatto quel lavoro? Come mai a 50 anni non ti va più bene?

È diverso da chi comincia in un modo e poi non si assesta su un lavoro semplicemente per comodità. È come se l'operaio di fabbrica dell'800 volesse oggi continuare a fare l'operaio specializzato con le stesse conoscenze e capacità. Non funziona così, anche il lavoratore deve adattarsi al mercato del lavoro, altrimenti sarà sempre meno appetibile, sempre meno richiesto, e sempre più sfruttato. In tal senso, chi ha armi in più è la persona maggiormente istruita. Per questo c'è bisogno che prima ancora di un buon welfare, l'Italia debba dotarsi di scuole di base e non solo università che rendano gli italiani più istruiti. Oggi c'è un'ignoranza spaventosa, purtroppo. Quindi, se vogliamo fare i comunisti (e io lo sono da sempre, anche se molto deluso), bisogna partire dalle basi.

Citazione da fran235

Quindi in una situazione ideale avremmo un mondo fatto solo di commessi giovanissimi che poi, stimolati, sono diventati manager? Mi sembra più utopistico della mia società comunista.

No, sto dicendo che il mercato del lavoro è ampio e vasto... e ci sono settori oggi in cui la domanda supera l'offerta, ma sono settori in cui bisogna specializzarsi un bel po'. D'altra parte, ci sono settori meno specialistici in cui è ingolfata tutta l'offerta a fronte di una domanda molto esigua.
La famosa flessibilità del lavoratore dovrebbe essere questa.
E poi, sempre per esperienza personale, non sempre ciò che uno da giovane crede potrà piacergli in futuro come lavoro sarà davvero così.
Molto spesso un giovane idealizza certi tipi di percorsi formativi o certi lavori e poi, quando ci si trova a contatto praticamente, si ricrede e si sente alienato. Capitò a me quando volevo fare il fonico, studiai, mi impegnai, diventai bravo praticamente, pensando di andare a fare un lavoro in cui potessi avere delle competenze anche artistiche... alla fine facevo rec, play e stop per tutta la giornata, con i produttori alle spalle che mi davano fretta per concludere il lavoro come veniva veniva o secondo rigide strutture decise da chi di quel lavoro non ne capiva nulla.
Ecco, ho riprogrammato tutto e oggi faccio altro, e non mi lamento.

Citazione da fran235

Quindi sono solo i giovani che devono fare quei lavori? E se non ci fosse più nessuno amico mio che ti pulisce i c∙∙∙i, ti porta la roba al portone di casa, etc etc... e poi non dimentichiamoci mai che la vita è una ruota...per tutti.

No, aspetta, forse si è perso il passaggio di qualcosa che dicevo sul mio esempio personale.
Oggi un cameriere viene pagato male, sia per effetto delle politiche italiane, sia perché l'offerta è superiore alla domanda. E l'offerta è superiore alla domanda semplicemente perché quello è un lavoro in cui non servono particolari professionalità per svolgerlo.
Dipende da cosa uno vuole nella vita. Se non vuoi impegnarti e decidi che per tutta la tua vita farai il cameriere, sai che quelli sono gli stimoli massimi che quel lavoro ti può portare...
Stiamo sempre facendo confusione fra il salario e gli stimoli che uno riceve dal proprio lavoro.
Il mio discorso, che hai quotato, non prende in considerazione il salario, ma la motivazione personale di chi decide anche a 50 anni di voler fare il cameriere. Spero sia chiaro cosa intendo.
Ripeto, anche io, se non avessi avuto slanci ulteriori e mi fossi condannato a fare il commesso, probabilmente oggi starei ancora facendo quello, ma poi non potrei lamentarmi che la mattina scendo di casa e non ho stimoli... perché l'ho deciso io molti anni fa invece di impegnarmi a fare altro.