Vita sessuale quotidiana con mia madre

Citazione da Aiden il venerabile

Tantissimi rapporti "anomali", nel senso che si discostano di poco o di tanto dalle pratiche sessuali comuni, sono accettati.

Non sarà mai accettata, in nessun Paese civile, ad esempio la pedofilia.

Perchè?

Perchè il bambino non ha alcun discernimento e il pedofilo lo "compra" con qualche caramella...

Idem per lo stupro.

Prima della morale viene la libertà di ciascuno di scegliere. E ovviamente è quella libertà che viene schiacciata e abusata, tanto dal pedofilo quanto dallo stupratore.

Laddove (già solo perchè ci accomuna un Forum di psicologia) do per ovvio che tra violenza fisica e violenza psicologica non ci siano troppe graduatorie da fare, ma se proprio si volesse farne...la violenza psicologica è forse molto peggiore di quella fisica, non foss'altro perchè quella fisica è lì, la vedi, hai l'istinto di fronteggiarla e difenderti; mentre quella psicologica è maledettamente subdola, e rischi di non realizzarla mai davvero, soprattutto quando avviene in famiglia che è proprio il luogo in cui non solo non te l'aspetti minimamente, ma quando ne hai qualche sospetto...sei pure portato a "giustificare e comprendere".

(di quest'ultimo aspetto sono certissima, avendolo provato personalmente verso mia madre e mio fratello, anche se non per ragioni sessuali. O forse sarebbe meglio dire: non per ragioni sessuali esposte, perchè alla fine il sesso c'entra sempre in qualche modo, anche in temi tipo invidia e/o gelosia, su cui non mi attardo trovandoli OT ).

Contro natura nel senso che è impossibile? Tipo uno scarafaggio parlante?
Oppure possibile, ma che si discosta dal normale comportamento?
Quindi non solo l'inbreeding, ma anche l'omosessualità sono contro natura (esistono ma si discostano).
E dovrebbe essere contro natura anche tutto ciò che discostandosi in tal modo porta all'indebolimento della linea genetica, trasmettendo geni potenzialmente deboli (inbreeding) o non trasmettendoli affatto (omosessualità).
Non so se sia giusto o sbagliato, quello che ritengo sbagliato però è la distinzione mediante le categorie umane di "bene e male" degli istinti naturali. Ci sono creature che agiscono sulla base di queste infrastrutture, a parte l'uomo? Io so che in alcuni gruppi, in certi casi, non solo è accolto l'inbreeding, ma è pratica comune l'infanticidio. in natura "basta che funzioni".

Quindi, più in generale, secondo me in queste discussioni è invecchiata male la sovrapposizione esseri umani/natura, perché da quando l'uomo si è proclamato miglior scimmia dell'universo ha intrapreso un percorso suo personale e vive a parte rispetto alla regole della natura, ha pure bypassato con la scienza gli impedimenti e i rischi naturali correlati ai rapporti che deviano dalla norma (contraccettivi, aborto, screening genetici etc).

Questa "indipendenza" non so dove ci stia portando, però intanto il trend mi sembra questo...

Venendo quindi al ragionamento squisitamente umano, non so se ho inteso bene, ma voi avete giudicato "male" il loro rapporto non perché contrario alla morale, ma perché ci sarebbe una vittima a cui non è dato modo di godere appieno della normale sessualità, corretto?

Per me intanto le vittime sono due (lo sono entrambe), ma il fatto che siano entrambe over 30 complica tutto.

Allora perché non applicare il discorso agli omosessuali?
- un ragazzo omosessuale potrebbe essere "traviato" dall'incessante propaganda e distaccarsi dai rapporti normali con persone di sesso opposto?

- Un feticista potrebbe avere difficoltà a vivere la sua sessualità normale.

Ammesso che sia così prioritario che tutto il mondo esprima la sessualità in maniera univoca, applichiamo il ragionamento anche a tematiche che esulano la sessualità:
- un uomo malato e con una grave depressione che desidera la morte dovrebbe essere sostenuto nel suo percorso o no, perché è depresso?

Se parliamo di gente adulta e con piena facoltà cognitiva per me è un gran casino, io non mi addentro, fra l'altro non mi sono neanche fatto un'idea personale, al riguardo il mio pensiero muta continuamente. Loro (madre e figlio) dovrebbero "salvarsi" se ciò gli sta causando disagio e infelicità, ma non dovrebbero nemmeno chiederlo, dovrebbero farlo e basta, non perché stanno infrangendo un tabù sociale.

E secondo me lo sdegno che ho letto nei commenti di chi legge non scaturisce dall'eventualità che si stiano facendo del male "precludendosi una vita sessuale normale", ma è innescato dall'anomalo e inconsueto. È lo stesso sdegno di chi 100 anni fa poteva leggere di un rapporto sessuale fra due uomini, che però oggi sarebbe lettura da Harmony/Liala, perché ci siamo assuefatti all'idea. Sono di base due anomalie, ma una è stata inclusa nel nostro quotidiano (finestre di Overton) e accettata, l'altra no. Non lo so perché sia successo, forse perché gli omosessuali li vedi e ti abitui, l'immagine ha un impatto visivo che gradatamente l'inconscio normalizza, i consanguinei che stanno insieme mica li riconosci per strada, saltuariamente leggerai "sfoghi" come questi, che su altri forum che frequentavo erano anche censurati (anzi qui no, è un bene).

Però ecco mi sembra l'ennesima ipocrisia sociale:

- incesto, reato nei confronti della famiglia.

- due uomini che si sposano: siete due eroi, siete la famiglia moderna.

Citazione da Aiden il venerabile

è lo stesso sdegno di chi 100 anni fa poteva leggere di un rapporto sessuale fra due uomini,

Insulti la mia intelligenza? Fai davvero?

Seriamente pensi che, il non approvare (nessuno sdegno infatti), un rapporto di incesto tra madre e figlio (potrei scriverti trattati di teorie psicoanalitiche per dimostrarti che l'incesto è oggettivamente una devianza sessuale, non è un'opinione né un fatto meramente culturale), sia parte di un "bias cognitivo" derivante da un moralismo da quattro soldi?

Citazione da Aiden il venerabile

Sono di base due anomalie, ma una è stata inclusa nel nostro quotidiano (finestre di Overton) e accettata, l'altra no.

Questa è una tua idea personale fondata sul nulla.

Seguendo la tua logica: entro qualche tempo, proprio come è successo con l'omosessualità (che metti al pari dell'incesto e ciò è semplicemente assurdo), vi sarà un esplosione di rapporti incestuosi... esisterà anche l'incesto pride!

Credici. E sai perché? Perché è solo l'ennesima ipocrisia la nostra.

Non c'è nulla di insano, è giusto, è sacro e santo che un padre abusi di sua figlia e magari cominci da piccola così si abitua alla relazione incestuosa una volta adulta. Bravo, complimenti

Qualcuno la butta in caciara per fare il bastian contrario e sembrare interessante... mah.

Citazione da Aiden il venerabile

voi avete giudicato "male" il loro rapporto non perché contrario alla morale, ma perché ci sarebbe una vittima a cui non è dato modo di godere appieno della normale sessualità, corretto?

Parlo per me: corretto!

Il figlio, nello specifico, è stato molto pesantemente costretto a subire il "lato erotico" materno e lo è stato fin da tenera età.

E dunque: su un piano che io direi personale-globale, e non solo sessuale, lui è stato indotto ad una decodifica che mai potrà dirsi funzionale alla vita di lui, e proprio in nessun senso possibile.

Sempre a prescindere dalla morale (che certamente cambia e di molto nello spazio-tempo) c'è una naturalità non valicabile in alcun tempo e luogo, che nel suo caso è stata invece compressa e che - guarda caso - è così profondissimamente naturale che il Vainar bambino avverte perfettamente già da allora che c'è un qualcosa di troppo, e lo avverte benchè sia proprio sua madre a tranquillizzarlo!

Per cui: il primo aspetto che non credo dover più argomentare è che in questo caso ci sia stato un vero e proprio plagio di adulto su minore (a partire da infante), con l'aggravante non da poco che l'adulto fosse anche madre.

Il concetto di "naturalità" meriterebbe un trattato a parte, e non ha nulla a vedere con la morale (è la morale condivisa che, nei casi migliori, si ispira alla Naturalità o finge di farlo, non il contrario).

E il loro personale "lato erotico", per natura e salvo devianze, non è quello che i genitori possano mai pensare di condividere con i figli, o che i figli si attendano di poter condividere con i genitori. La miglior prova è che persino ragazzini cresciuti in famiglie naturiste/nudiste...arriva il giorno il cui il bambino o la bambina diventano adolescenti e del tutto istintivamente esigono di non essere visti dai genitori...almeno mentre fanno un bidet! Ne aspirano ad essistere a quello dei genitori.

Il caso del rapporto madre-figlio è molto più sensazionale di quello padre-figlia: è proprio colei che lo ha portato in gravidanza e che lo ha accudito, e che per natura dovrebbe allenargli le ali per volare nella vita, che...cosa fa, invece? Lo riaccoglie in grembo?

Quante vittime ci sono in questo scenario?

Ho già detto che anche per me ce ne sono due.

Il che non riduce in nessuna misura la censurabilità dell'attuale "carnefice", esattamente come non riduce la responsabilità e l'esecreazione verso il pedofilo...il fatto che il pedofilo possa essere stato a propria volta abusato da ragazzino.

(Senza contare che non necessariamente debba rincorrersi una filara di vittime che sono diventate carnefici, giacchè qualche serio disturbo psichiatrico è più che sufficiente a spiegare l'insorgenza di turbe anche gravi e gravissime, prive di qualunque genealogia familiare quanto di abusi di terzi. E di questo ho triste prova.)

Citazione da gloriasinegloria

Ho già detto che anche per me ce ne sono due.

Il che non riduce in nessuna misura la censurabilità dell'attuale "carnefice", esattamente come non riduce la responsabilità e l'esecreazione verso il pedofilo...il fatto che il pedofilo possa essere stato a propria volta abusato da ragazzino.

Esatto.

Ma secondo alcuni, siamo comunque nell'ambito della libera scelta, del libero arbitrio di coscienza e il rapporto sessuale tra genitori-figli è soltanto una trasgressione accorpabile a quelli che si travestono in latex per fare sesso. Anomalie che fanno parte delle molte sfumature della sessualità umana che il nostro ottuso moralismo non comprende.

La devianza sessuale non esiste. La psicoanalisi non esiste. La psicologia non esiste. Nulla di tutto ciò è mai esistito... è solo una storiella, che si raccontava un centinaio d'anni fa, quando i benpensanti guardava storto l'omosessualità... ma si sa, i tempi cambiano, e quindi la finestra di Overton si apre, e via e via...

Citazione da Juniz

Ma secondo alcuni, siamo comunque nell'ambito della libera scelta, del libero arbitrio di coscienza e il rapporto sessuale tra genitori-figli è soltanto una trasgressione accorpabile a quelli che si travestono in latex per fare sesso. Anomalie che fanno parte delle molte sfumature della sessualità umana che il nostro ottuso moralismo non comprende.

Condivido e punto, ovviamente.

Probabilmente, chissà, c'è chi è talmente moralista, pur credendo di non esserlo, che si basa solo sulla morale (più o meno condivisa e certamente mutevole), ma così tanto moralista senza saperlo, da non vedere nessun "oltre" rispetto alla morale ...

Facendo un parallelo molto lato... fare sesso con gli animali è illecito solo perché lo dice la morale corrente? Per me no, non è lecito perché non si tratta di un rapporto tra esseri senzienti parimenti liberi. Non mi sembra tanto astruso da capire.

Citazione da Aiden il venerabile

Contro natura nel senso che è impossibile?

[...]

Venendo quindi al ragionamento squisitamente umano, non so se ho inteso bene, ma voi avete giudicato "male" il loro rapporto non perché contrario alla morale, ma perché ci sarebbe una vittima a cui non è dato modo di godere appieno della normale sessualità, corretto?

In realtà, se si parla realmente di natura, la cosa è abbastanza naturale: è il motivo per cui può accadere anche tra i gatti se vivono in cattività, ovvero condividendo uno spazio ristretto tipo un appartamento.

Una mia amica, da cui ogni tanto andiamo a fare serata, ha due gatti in appartamento che non escono. Sono un maschio e una femmina che, in realtà, sono madre e figlio e ci ha detto che li ha sterilizzati proprio per evitare che, prima o dopo un certo lasso di tempo, coabitando in cattività, capitasse la stessa cosa.

Il responsabile, nel caso dei gatti, se si parla di innaturalità, sta non nell'atto in sé, ma nella condizione innaturale della cattività. Dunque, l'innaturalità sta proprio alla base, nella convivenza oltre una certa età tra genitore e figlio più che adulto, entrambi fertili. I figli, felini o umani che siano, sarebbe naturale che prendessero la loro strada, raggiunta una certa età.

Poi certo, si può dire che non siamo gatti. Quindi, appunto, applicando un ragionamento di tipo morale umano, dovremmo essere in grado di non comportarci in modo meramente istintuale.

Oppure vi è anche un altro fattore da considerare, ovvero che, non avendo noi umani la "memoria del pesce rosso", è abbastanza facile poter mantenere l'imprinting gerarchico genitore/figlio (ricordo emotivo) più a lungo temporalmente rispetto ai gatti, anche convivendo in una condizione innaturale di cattività, come la coabitazione oltre il limite di età.

Di fatto, tale imprinting emotivo sarebbe una sorta di bias istintivo o programma (da cui poi è stata codificata la morale), il quale

è quello che impedisce che si possa vedere l'altro come avulso dal ruolo gerarchico di genitore o di figlio e, dunque, come semplice membro della stessa specie.

Tale imprinting è molto evidente e osservabile tra gli uccelli: un pulcino di specie di tipo anatra o oca prenderà tale imprinting verso chi lo accudisce dopo essere uscito dall'uovo e riconoscerà come genitore anche un essere vivente di un'altra specie, come nel famoso documentario sulle oche ispirato a Cristian Moullec.

Nel caso dell'opener, tale imprinting è stato, penso, gradualmente indebolito nel tempo dai segnali che lanciava la madre, la quale gli comunicava il messaggio inconscio "sono una donna", sentendosi probabilmente lei più donna che madre.

Ad ogni modo, ciò che qui realmente penso conti, al di là dei sentimenti personali o morali, è se l'opener sia traumatizzato o meno. Perché, se non lo è, se realmente non lo è, perché vive la situazione con la stessa naturalità con cui sarebbe accaduto tra gatti, temo che percepire invece un forte rifiuto da parte della società o della massa delle persone sia ciò che possa generargli un trauma da rifiuto.

Dunque, mi accodo a chi parlava di prudenza nei termini. Perché, per quanto il rifiuto sia stato rivolto alla madre e non all'opener, lui è comunque parte nella dinamica, manipolato o meno dai segnali "sono una donna" che venivano lanciati dalla madre. Quindi, tale rifiuto percepito potrebbe finire per introiettarlo anche su sé stesso e questo non è bene avvenga.

Comunque sia, se non è traumatizzato, meglio così.

Potrebbe lavorare per risolvere il problema dell'innaturalità della cattività o convivenza oltre il limite di età, mirando ad andare a vivere per conto proprio. Dato che sembra che la madre si senta troppo donna per permettere il mantenimento netto dei confini gerarchici dati dall'imprinting.

Insomma, farsi una vita sua, con una compagna della sua età.

Citazione da Aiden il venerabile

Allora perché non applicare il discorso agli omosessuali?

Sei riuscito a far uscire fuori il mio lato talebano. Abbi pazienza per i miei toni di prima, non è che voglia litigare, immagino che la tua provocazione non sia intenzionale, ma è come se avessi detto che chi non approva l'incesto, in sostanza, "giudica" perché non accetta l'idea di un rapporto sessuale fuori di una supposta norma.

Poche considerazioni perché ha spiegato ulteriormente gloriasinegloria

- La letteratura psicologica (e anche giuridica), sui casi di incesto dimostra che questi fenomeni non si possono separare dal contesto in cui nascono. L'incesto non è quindi un istinto, ma un condizionamento. Il contesto è una famiglia ove sussistono ruoli, dinamiche e addirittura "personalità" prevedibili, che si tratti del genitore abusante che del genitore "che fa finta di non vedere/sapere". Un po' come le famiglie della "criminalità organizzata", non è un istinto umano quello al crimine (sebbene la violenza come istinto sia umana), ma viene appunto trasmesso attraverso l'educazione in contesti famigliari spesse volte chiusi in cui esistono addirittura specifiche gerarchie.

- Questa premessa dimostra che il discorso non è equivalente e assimilabile a quello degli omosessuali. L'omosessualità, infatti, non è più medicalizzata. Mio parere personale: le teorie psicologiche ma soprattutto psicoanalitiche che nel passato hanno tentato di dimostrare che essa sia una deviazione legata a supposti complessi tra padre, madre, o addirittura traumi infantili, per me sono fallite e non spiegano l'infinita varietà delle personalità degli omosessuali. Seppur non sappiamo "perché" esista, visto che il rapporto omo-affettivo non genera discendenza in natura (ma dell'uomo non sarebbe naturale nemmeno la sua autocoscienza a questo punto), però, pare, essere una caratteristica umana. L'incesto non è la stessa cosa, poiché non è un orientamento o una caratteristica. Non si nasce, a prescindere, orientati verso una sessualità con la madre o verso il padre. Quindi sono due "anomalie" che non possono stare sul medesimo piano.

- Da questo punto di vista, il "tabù sociale", ha un suo senso, benché in passato pure l'omosessualità era considera un tabù. Ma non c'è bisogno che tale tabù provenga dal mondo esterno perché la famiglia in cui viene praticato l'incesto è di per sé un nucleo chiuso che non cerca sicuramente l'outing... e non solo per una questione di giudizio sociale, ma proprio per le dinamiche controverse e ambivalenti che si instaurano tipicamente tra le parti.

- Sì, gli abusi su minori o persone che non possono difendersi configurano un crimine punibile penalmente e non c'è alcun atteggiamento ipocrita in questo, è buon senso, per quanto mi riguarda. E non darei per scontato che chi lo pensa in questo modo appoggi l'ideologia LGBTQ +, le famiglie omogenitoriali e in ultima analisi l'ideologia Woke.

Spero che ora si comprenda il motivo della mia suscettibilità. Ci sono riflessioni non improvvisate ma pesate e soppesate dietro al "giudizio" espresso nei confronti del fenomeno dell'incesto.