Agli italiani il "posto fisso" adesso fa schifo

Citazione da bruce0wayne

sappiamo per certo che una quota considerevole di italiani non è finanziariamente in grado di investire su immobili e su altri generi di investimento, semplicemente perché non possiede abbastanza capitale.

Ne consegue che questi debbano necessariamente diversificare con quello che hanno: non possono investire nei mercati e negli immobili con 1300 euro di entrate e 30.000 euro sul conto e senza proprietà ereditate, sbaglio?

Per questi piccoli risparmiatori anche un intervento dal dentista può diventare un problema. E' automatico che debbano necessariamente "non investire" e vedersi i pochi spiccioli erosi dalle banche, oppure rivolgersi alla parte più sicura del mercato, cercando di diversificare il più possibile.

In realtà con 30mila euro (parte dei quali possono servire per qualunque necessità imprevista) non è che sui mercati, e soprattutto nella parte "sicura", possa sperare di arricchire.

E quanto allo stipendio...certamente resta che se comincia dal buttarne una metà in affitto non arriverà mai da nessuna parte.

Considerazione, questa, che ormai viene istintiva a sempre più giovani, i quali si fanno due conti e non partono per conquistarsi uno stipendio medio laddove dovrebbero detrarne i costi di affitto e consumi.

Purtroppo non esiste nessun rimedio per emergere, alle condizioni date, se non quello di stringere i denti e impegnarsi e ingegnarsi quanto più possibile (ovviamente in modo lecito), puntando ad acquisire prima possibile almeno quelle certezze basiche che evitano l'emorragia continua di ingente liquidità, come l'affitto della propria abitazione.

Cos'altro puo' seriamente fare costui, se non vuol rischiare di veder addirittura diminuire anzichè crescere il poco che ha?

Citazione da boccaccio

l'investimento immobiliare richiede indubbiamente una certa liquidità. Sicuramente la prima casa non la compri da solo con 1500 euro di stipendio e di solito nessuno ti elargirà un mutuo senza una fideiussione di qualcuno, di solito un genitore. Tuttavia molti scelgono questa strada appunto in accordo con le famiglie, oppure quando sono in coppia con lavori stabili.

Citazione da gloriasinegloria

E quanto allo stipendio...certamente resta che se comincia dal buttarne una metà in affitto non arriverà mai da nessuna parte.

Considerazione, questa, che ormai viene istintiva a sempre più giovani, i quali si fanno due conti e non partono per conquistarsi uno stipendio medio laddove dovrebbero detrarne i costi di affitto e consumi.

Ottimo: dopo lunghi ed estenuanti off topic ritorniamo al nocciolo della questione.

In Italia un giovane può mettere su famiglia e tentare carriera stabile solo se aiutato dalla famiglia.

Tutto il resto ("mi sacrifico, prendo una laurea e salgo nella scala sociale") STATISTICAMENTE non è più permesso alla generazione dai millennials in poi. E le statistiche sui neet (o i saggi di ricolfi) lo dimostrano.

Mario, calabrese laureato in ingegneria di famiglia medio-povera, vive meglio se fa un concorso locale (da tecnico comunale a insegnante, da vigile urbano a operatore ecologico) e rimane al suo paese dove ha network relazionale, famiglia, casa comoda, etc. Andare a Milano a guadagnare 1500/mese nei primi anni per sperare di fare carriera dopo 10 anni e nel frattempo vivere in condivisione in una stanza a Corsico è insostenibile se nel frattempo volesse anche metter su famiglia.

Di contro, il suo collega di studi Giulio di famiglia medio-benestante (figlio di medici o con nonno carabiniere pensionato a 50 anni e che nel frattempo ha messo da parte svariati capitali), invece può andar a vivere da solo a Milano a lavorare in una multinazionale. La casa la può acquistare in città (e non nell'hinterland) usufruendo di un l'auto anticipo da parte dei genitori e pagare i suoi 500 euro mensili di mutuo. La migliore qualità di vita che discende da tale situazione, statisticamente, gli darà anche maggiori chance di fare carriera. Poi se trova una ragazza di provenienza simile con cui va a convivere a 30 anni e si sposa a 33, avrà anche un appartamento da affittare che gli consentirà una seconda entrata rispetto al lavoro (tralasciando che comunque Giulio inconsapevolmente e grazie al fondo pensione della sua azienda investe anche nei mercati azionari e obbligazionari in maniera bilanciata).

Ora è chiaro che se prendiamo il punto di vista di Giulio possiamo dire "un giovane che studia e si impegna, se si accontenta di una vita normale e investe quel poco che ha , grazie all'investimento immobiliare crea ricchezza per se e per le future generazioni" (che è quello che boccaccio e gloriasinegloria ripetete di continuo).

Se prendiamo il punto di vista di Mario?

Citazione da basilico86

Se prendiamo il punto di vista di Mario?

E' laureato Mario, quindi si presume che abbia testa.

E basta quella a sapere che INDISCUTIBILMENTE c'è chi nasce con più benefits e chi con meno. Esattamente come in natura : c'è chi nasce con l'avvenenza fisica di Gabriel Garko e chi con quella di Alvaro Vitali.

Che gli dobbiamo dire a Mario?

E' intuitivo che a parità di titoli e capacità dovrà faticare più di Giulio, e così è dovunque nel mondo e da sempre.

In Italia è un po' peggio, e probabilmente lo è anche per le scelte politiche dei genitori e dei nonni di entrambi o magari di Mario stesso, se anche lui crede a chi promette l'impossibile.

Citazione da basilico86

Ottimo: dopo lunghi ed estenuanti off topic ritorniamo al nocciolo della questione.

In Italia un giovane può mettere su famiglia e tentare carriera stabile solo se aiutato dalla famiglia.

Tutto il resto ("mi sacrifico, prendo una laurea e salgo nella scala sociale") STATISTICAMENTE non è più permesso alla generazione dai millennials in poi. E le statistiche sui neet (o i saggi di ricolfi) lo dimostrano.

Mario, calabrese laureato in ingegneria di famiglia medio-povera, vive meglio se fa un concorso locale (da tecnico comunale a insegnante, da vigile urbano a operatore ecologico) e rimane al suo paese dove ha network relazionale, famiglia, casa comoda, etc. Andare a Milano a guadagnare 1500/mese nei primi anni per sperare di fare carriera dopo 10 anni e nel frattempo vivere in condivisione in una stanza a Corsico è insostenibile se nel frattempo volesse anche metter su famiglia.

Di contro, il suo collega di studi Giulio di famiglia medio-benestante (figlio di medici o con nonno carabiniere pensionato a 50 anni e che nel frattempo ha messo da parte svariati capitali), invece può andar a vivere da solo a Milano a lavorare in una multinazionale. La casa la può acquistare in città (e non nell'hinterland) usufruendo di un l'auto anticipo da parte dei genitori e pagare i suoi 500 euro mensili di mutuo. La migliore qualità di vita che discende da tale situazione, statisticamente, gli darà anche maggiori chance di fare carriera. Poi se trova una ragazza di provenienza simile con cui va a convivere a 30 anni e si sposa a 33, avrà anche un appartamento da affittare che gli consentirà una seconda entrata rispetto al lavoro (tralasciando che comunque Giulio inconsapevolmente e grazie al fondo pensione della sua azienda investe anche nei mercati azionari e obbligazionari in maniera bilanciata).

Ora è chiaro che se prendiamo il punto di vista di Giulio possiamo dire "un giovane che studia e si impegna, se si accontenta di una vita normale e investe quel poco che ha , grazie all'investimento immobiliare crea ricchezza per se e per le future generazioni" (che è quello che boccaccio e gloriasinegloria ripetete di continuo).

Se prendiamo il punto di vista di Mario?

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Le considerazioni da cui si parte sono :

1) i salari non sono più adeguati rispetto al costo della vita e andrebbero riviste tutte le contrattazioni nazionali

2) se hai una famiglia alle spalle hai dei vantaggi oggettivi in più.

E su queste due cose credo ci sia poco da dire.

Quante possibilità ha un ragazzo senza aiuti di fare carriera e permettersi gli anni della gavetta? Meno che in passato sicuramente e meno del tuo Giulio. Certo non è impossibile, soprattutto se la facoltà è scientifica, la carriera accademica brillante e in un'università valida.

Tuttavia se la questione è la casa io scommetterei che Mario nel momento in cui incontra Sara, Pina o Gina (con stesso stipendio a contratto stabile) e desidererà sposarsi e riprodursi valuterà l'acquisto di una piccola casa( a quel punto resa più accessibile dall'essere in coppia) . Proprio per quell'idea di stabilità economica che la famiglia di origine non gli può garantire. È ovvio che in ASSENZA TOTALE di aiuti da parte di entrambe le famiglie i rischi per loro aumentano, ma in Italia è raro non poter contare sull'aiuto di alcun genitore, proprio per come è strutturata la società. In ogni caso in queste condizioni non è meno rischiosa la precarietà di un affitto soprattutto se si hanno figli.

In Svizzera la gente compra meno la casa perché gli stipendi sono alti. Una delle mie migliori amiche è stata in Svizzera per 20 anni in un laboratorio di una casa farmaceutica, ottimo stipendio. Il compagno ha una società ed è molto ricco, sono sempre stati in affitto ma è ovvio: potevano scegliere praticamente (quasi)senza limiti di prezzo. E con il figlio invece alla fine l'hanno acquistata.

Citazione da boccaccio

È ovvio che in ASSENZA TOTALE di aiuti da parte di entrambe le famiglie i rischi per loro aumentano, ma in Italia è raro non poter contare sull'aiuto di alcun genitore, proprio per come è strutturata la società.

Le statistiche ci dicono che, Mario verosimilmente emigrerà in Germania/UK/svizzera o rimarrà in Calabria a fare il tecnico comunale. Quei pochi Mario che accettano di provare la scalata a Milano (o Bologna o Roma etc) finiscono per rinchiudersi in una vita molto peggiore, in cui molto difficilmente raggiungono i traguardi che citi tu (quando a 35 anni vivi in condivisione come uno studente fuori sede, auguri a pensare di fare carriera o trovare moglie).

La società italiana (fai strada grazie agli aiuti della famiglia) è strutturata male, perché non incentiva il merito è rende la società immobile.

Citazione da basilico86

La società italiana (fai strada grazie agli aiuti della famiglia) è strutturata male, perché non incentiva il merito è rende la società immobile.

Che le famiglie aiutino i figli non è una particolarità italiana : è semplicemente UMANA, e vale in ogni tempo e latitudine.

La caratteristica tutta italiana è quella di aver demolito il mondo del lavoro, metodicamente e nei decenni.

Ma le ragioni sono nella politica dissennata, e non nel fatto naturalissimo che le famiglie aiutino i figli.

Citazione da gloriasinegloria

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La caratteristica tutta italiana è quella di aver demolito il mondo del lavoro, metodicamente e nei decenni.

Ma le ragioni sono nella politica dissennata

Esatto e indubbiamente i più giovani ne pagano maggiormente il prezzo. Purtroppo (e mi dispiace dirlo visto il prezzo che ha pagato) molto è partito dal libro bianco di Biagi.

a proposito di etf, complice una notte insonne, sono andata a guardare ciò in cui consigliate di investire ovvero etf ( metterò il link)

https://renditepassive.net/migliori-etf/

1) è finanza internazionale, vai a spezzettare i tuoi soldi nel mondo in vari settori senza avere la minima idea di ciò che vai a finanziare ( a meno che uno non conosca tutte le aziende, multinazionali e compagnie del mondo...)

2) non mi sembra per niente esente da rischi e mi chiedo come si pensi di gestire questi prodotti da soli( ma quello ovviamente dipende dai singoli) , mi sembra sensato farsi, nel caso, guidare.

3) provare con una piccola somma è un conto, buttarci i risparmi o parte dello stipendio mi sembra rischioso a meno che, come già detto, non si abbiano professioni che generano capitali consistenti e ripetuti tipo imprenditore e lì magari con un consulente... insomma si mette in conto il rischio perché se si perde in un investimento ci si dispiace ma sostanzialmente si è sufficientemente carichi di soldi da farsene una ragione.

4) a proposito di economia reale è tutta roba basata su proiezioni decennali. Devi fidarti e credere sul lungo termine, reggere le perdite ( anche ingenti) perché sicuramente a scadenza la previsione sarà rispettata (? sicuri?)

A proposito di ciò c'è un intervento piuttosto significativo tra i commenti.

5) mi sembrano prodotti piuttosto sofisticati, basati su PROIEZIONI e non così fruibili per la maggior parte delle persone, tutt'altro.

Dire che una persona che sceglie di mettere parte del suo stipendio o dei suoi risparmi in questi prodotti finanziari sia indubbiamente più furba e lungimirante di chi compra una casa è veramente molto, molto azzardato.

Fermo restando che ovviamente ognuno fa' i conti in base ai risultati ottenuti e alle proprie esigenze.

Capisco che nonostante l'anonimato si preferisca non andare nello specifico ma sarei veramente curiosa di sapere, da chi evidentemente li usa e li promuove, quanto ci ha guadagnato o perso al momento.

( vorrei risposte educate eventualmente e preferibilmente, non spacconerie fastidiose)

È stato scritto che per comprare e ristrutturare un immobile ci vuole pratica e esperienza a partire da come ci si relaziona con una ditta. A me sembra centomila volte più facile e gestibile di questa roba sinceramente, nonché più concreto e etico. (È UNA MIA OPINIONE)

Citazione da basilico86

Si, ovvio che gli incentivi all'edilizia hanno sconvolto il mercato.

Mi riferivo tuttavia ad una situazione al netto del covid.

Qui si fa passare il mestiere di compro-ristrutturo come una cosa immediata e alla portata di tutti. In realta, è un tipo di attività, per tutti i non professionisti (quindi banalmente anche per chi ristruttura casa per viverci), stressante e dissanguantendal punto di vista finanziario. Gli ingegneri/architetti in proprio sono capaci solo di compilare pratiche burocratiche (e spesso sbagliano pure quello, tanto le multe non le pagano loro), le ditte lavorano per finire il prima possibile (con N cantieri in parallelo) in maniera pressappochista e confusionaria. I prezzi aumentano continuamente ("eh dotto, mica sapevamo che li passava il tubo dell'aria condizionata, ora dobbiamo rompere tutto", "eh signora lei dice che la finestra è un po' storta...ma.ormai il serramentista ha fatto il lavoro... Mica possiamo smontare e lasciare tutto aperto", etc).

Purtroppo in Italia, essendo il regno delle srl e delle aziendine padronali, si tratta di dover essere traffichini, dover fare la voce grossa, non pagare, litigare, etc. Tutta una serie di attività che spesso chi non è del settore e/o non è una persona disonesta non sa fare.

Un mondo totalmente diverso da "oggi compro a X, sono cosciente che nell'anno può fare meno 20%"

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Qui non posso darti torto in effetti.

Citazione da basilico86

Il motivo per cui nel nostro paese c'è un sentimento populista così diffuso è anche legato a propaganda anti occidentale che stati "orientali" (che oggi mostrano il loro volto in una guerra novecentesca) da anni pompano sui social media. Ovviamente l'Italia non è l'unica vittima (anzi in Italia non si va oltre le dichiarazioni di stima salviniane), ma è ormai provato che uno dei peggiori dittatori del pianeta abbia appoggiato e sponsorizzato negli anni i populisti in ue e usa

https://www.repubblica.it/este…stito_di_putin-346636463/

https://www.washingtonpost.com…4-b7ae22aa193e_story.html

Basilico non te la prendere ma questo è complottismo eh!!!

Chi di spada ferisce di spada perisce. (cit)

boccaccio

Ma infatti...è stata oggettivamente svolta (in questo thread) una mitizzazione del tutto inedita di questi strumenti finanziari, che non sono altro che <fondi> , assolutamente noti e disponibili presso le banche per chi li vuole, oppure gestibili personalmente attraverso le apposite piattaforme (ove si disponga di competenze - autentiche o autoritenute - sufficienti, le quali è di tutta evidenza che non siano affatto da tutti, e dove <tutti> include fior di professionisti e imprenditori che hanno ben più alti interessi che giocare a "carta vince e carta perde".

Sono gli stessi prodotti su cui investiva mio marito tramite banca, e con cui tante volte ha guadagnato e poi ci sono state le volte che ci ha rimesso, e qualche volta in modo importante. Niente di nuovo sotto il sole.

L'inedito assoluto di questo thread è solo nel propalarli come ricetta di <arricchimento sicuro> nel lungo termine (e l'arricchimento sicuro non è affatto, mentre il lungo termine ne svuota completamente il gusto e la funzione), e poi di svolgere una serie di considerazioni a corollario che ...diciamo "sembrano"... un martellante spot pubblicitario in favore dei consulenti freelance, e come in tutti gli spot sono infarcite di iperboli argomentative anche risibili, tipo : <chi non fa cosi è un idiota> o addirittura <sì è vero che le banche lavorano con questi fondi da sempre, ma ai propri clienti propinano quelli peggiori!> . E con questa siamo al livello del pizzicagnolo che voleva far credere che i suoi prosciutti fossero migliori di quelli venduti persino dalla fascia elite della GD...

Citazione da boccaccio

È stato scritto che per comprare e ristrutturare un immobile ci vuole pratica e esperienza a partire da come ci si relaziona con una ditta. A me sembra centomila volte più facile e gestibile di questa roba sinceramente, nonché più concreto e etico.

Infatti mi era passata anche la voglia di rispondere al "tu non fai testo perchè hai contatti e conoscenze nel settore".

Io, molto semplicemente, non vado in giro con la testa nel sacco...ma proprio tanto quanto moltissime persone che conosco e che svolgono le attività più disparate e a mille miglia dall'edilizia.