È sempre giusto perdonare i genitori?

Quote from bruce0wayne

A prescindere dal perdonare o meno i genitori: è necessario non mettere la testa sotto la sabbia e guardare in faccia alla realtà. Un genitore può essere frequentato e "gestito" anche se sappiamo che ci ha fatto del male e non lo abbiamo perdonato (perché non vogliamo, perché non possiamo o anche solo perché è troppo tardi).

Ma io la realtà la conosco non bene, benissimo. È un rapporto irrisolvibile. Perciò faccio proprio questo, frequento mia madre con totale contezza di cosa può darmi e cosa no. Semplicemente non passo la vita a pensare a questo rapporto, mi concentro su altro, qui non ho energie da spendere sarebbero sprecate. Ma mentirei se dicessi di riuscire a restare indifferente davanti alla sua indifferenza.

Quote from ipposam

Ma io la realtà la conosco non bene, benissimo. È un rapporto irrisolvibile. Perciò faccio proprio questo, frequento mia madre con totale contezza di cosa può darmi e cosa no. Semplicemente non passo la vita a pensare a questo rapporto, mi concentro su altro, qui non ho energie da spendere sarebbero sprecate. Ma mentirei se dicessi di riuscire a restare indifferente davanti alla sua indifferenza.

Questa versione è perfetta.

La versione precedente sembrava troppo simile a quella di chi dice di concentrarsi sulla "positività" o evitare la "negatività" o comunque buttare la polvere sotto il tappeto.

Quelle tendenze vanno assolutamente evitate, perché nella migliore delle ipotesi sono fonte di nevrosi, nella peggiore ti distruggono la psiche.

Se tu riuscissi a restare indifferente davanti alla sua indifferenza: saresti "deviata" come lei. Meglio che tu non ci riesca.

Lo dico in generale, non tanto a te:

"Positività" e "Negatività" non esistono, o meglio: sono due facce della stessa medaglia. Non può esserci traccia dell'una senza l'altra. Cercare di filtrare solo "la parte buona" fa marcire quella "cattiva" che poi si porta via tutto.

Mi trovo su tutto bruce0wayne tranne su questo:

Quote from bruce0wayne

Se tu riuscissi a restare indifferente davanti alla sua indifferenza: saresti "deviata" come lei. Meglio che tu non ci riesca.

Meglio perchè? E per chi? Lei vive benissimo cosi come è. Nessun dubbio, nessuna domanda, nessuno scossone. Ha fatto e fa ciò che vuole nella vita passando sopra a tutto e tutti. Il suo è un regno incontrastato. Certo non ha grandi rapporti di amicizia, ma chi li ha? Io? (!).

Non ha bisogno di nessuno e non si lascia intimidire, non si lascia ferire da nessuno. È una donna libera e non ne conosco altre di persone come lei, nel bene e nel male. Non sarà che In fondo è meglio essere come lei? Si vive meglio forse. Ammetto che non lo premerei il pulsante per diventare così, nemmeno so bene perché, ma dall'esterno a volte penso che viva meglio di me.

Quote from ipposam

Meglio perchè? E per chi?

Meglio perché diversamente avresti un problema psichico.

Il mancato dolore (pathos) quando si percepisce qualcosa di doloroso è un sintomo grave.

Se preferisci: soffrire in una condizione che provoca sofferenza è normale, è sano. Il contrario è insano.

In questi casi la presenza di "dolore" è un indicatore positivo. Significa che non sei psico-apatica, quindi in tutto il resto delle cose della vita provi pathos e non ti serve sempre necessariamente il surrogato materiale/razionale.

E' meglio quindi per te e per chi ti vive attorno.

Quote from ipposam

Lei vive benissimo cosi come è. Nessun dubbio, nessuna domanda, nessuno scossone. Ha fatto e fa ciò che vuole nella vita passando sopra a tutto e tutti. Il suo è un regno incontrastato. Certo non ha grandi rapporti di amicizia, ma chi li ha? Io? (!).

Non ha bisogno di nessuno e non si lascia intimidire, non si lascia ferire da nessuno. È una donna libera e non ne conosco altre di persone come lei, nel bene e nel male. Non sarà che In fondo è meglio essere come lei? Si vive meglio forse. Ammetto che non lo premerei il pulsante per diventare così, nemmeno so bene perché, ma dall'esterno a volte penso che viva meglio di me.

"Vive benissimo" dal punto di vista esterno. Non è detto che sia così davvero anche all'interno.

Di solito chi passa sopra a tutto e a tutti per garantirsi felicità lo fa perché percepisce una costante presenza di infelicità. Che poi non lo dia a vedere o che il suo comportamento non faccia pensare a questo è un discorso diverso.

In ogni caso, anche se vivesse benissimo così: è un male comunque. Lo è per te, per chi le sta attorno, per se stessa (anche se non sembra). Ma la cosa peggiore probabilmente è data dall'inversione del paragrafo a cui ti rispondevo sopra. Se lei è davvero come dici: vive le stesse cose al contrario. Niente pathos quindi. Una vita con lo psicogramma piatto.

Quote from ipposam

Nel mio caso ancora capitano episodi che mi feriscono, sebbene abbia una elevatissima consapevolezza di ciò che devo aspettarmi.

Ad esempio su tutto mi pesa moltissimo la differenza che fa tra me e mia sorella, è una differenza abissale, che mi lacera però, ogni volta.

Io cerco di essere precisa, di esserci sempre, di aiutare quando serve, di chiamare per prima. Insomma penso di cercare sempre di essere figlia modello. Ma nulla basta per farmi dare quella considerazione che ha per mia sorella. Un esempio in piccolo, senza cercare chissà che: esco per comprare un solare, viene con me, e mi spiega che vuole prendere un buon solare per mia sorella. Arriviamo in questa farmacia ben fornita, scelgo, e mi fa scegliere il solare per mia sorella. Poi facciamo 2 conti, uno mio per il mio solare e uno suo per mia sorella.

E niente a me, da mamma, sarebbe venuto naturale il gesto di regalarlo entrambe le figlie il solare, ma lei no: mia sorella è sua figlia io...sono l'altra. Così mi sento. Chiaramente non è questione di spesa...sono pochi euro, è proprio questione di principio, possibile non ci arrivi? Pochi giorni dopo è il mio compleanno, mi chiede cosa voglio per regalo. Mi fa regali 2 volte l'anno, a Natale e al compleanno. Le rispondo che ci penso un po' su, ma di sentirsi libera. E niente alla fine non le viene in mente nulla mi dà dei soldi poi ci penso io; le accenno quindi una cosa che mi farebbe comodo, costa forse sui 200 euro, ma capisco che è troppo, mi devo contenere.

Lato mia sorella, non solo ha un conto condiviso con lei, ma ha tutto pagato (anche ora che lavora), e vive in casa sua, un appartamento di lusso che mia madre ci tiene a lasciare a lei (mi ha proprio detto che mia sorella NON PUO' VIVERE IN UN APPARTAMENTO COME IL MIO CIOÈ GRANDE UN TERZO), e che al momento le ha dato in uso gratuito (mia madre vive altrove), sta studiando il modo legale per garantirle a vita di vivere lì, mentre io sono ovunque nel mondo a combattere coi miei mutui.

Queste differenze... pesano, molto, onestamente non è solo questione economica (io mi pago tutti i miei conti e va bene così), è una questione di cura, di attenzione, che è tutta dall'altra parte, ed entrambe, mia madre e mia sorella, non trovano nulla di strano in tutto questo. Mi spiace dire che mia sorella mi appare figlia unica.

Perdonare...è difficile quando ogni due per tre ti si sbatte in faccia che tu non esisti. Io l'ho capito che non devo esistere ma la sofferenza ce l'ho sempre dentro.

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Ciao, mi ha colpito molto questo argomento, e per ora sono arrivato a leggere fino a questo tuo commento.

Mi ritrovo molto in ciò che scrivi, anche io ho una madre anziana "controllante/dominante/svalutante" e una sorella più o meno come la tua. Come te, non ho più mio padre da anni, che era il perno dell'equilibrio familiare. Dal suo decesso si sono esacerbate incomprensioni, drammi e tragedie familiari anche abbastanza tesi, tanto da richiedere l'aiuto di un terapeuta familiare.

Ad oggi, come te, ho acquisito tanta consapevolezza, ma quotidianamente non ho ancora capito dove cominci il loro comportamento consapevole e dove quello inconsapevole. Non capisco quanto alcuni comportamenti siano voluti e quanti involontari.

La distinzione fra noi è netta e potrei farti tanti esempi lunghi simili ai tuoi e alla crema solare o al comprarle casa.

Attualmente mia sorella vive in affitto in un bilocale e io, purtroppo, ancora con mia madre. Sono 15 anni che mia madre "deve comprarle casa" ma di fatto non l'ha mai aiutata economicamente né in altri modi ad emanciparsi. Mia sorella non guida nemmeno ed è bloccata dall'ansia su tante altre cose. Per anni, però, si è occupata lei di mia madre perché io mi sono isolato e non ho più parlato né interagito con entrambe per oltre 10 anni e precedentemente in maniera un po' intermittente.

Di fatto, io così mi sono un po' emancipato dai sensi di colpa e non mi aspetto più nulla da loro che ricomprenda ragionamenti condivisi per il bene familiare e comprensione. Come te, so che so organizzarmi e che devo vedermela da solo senza contare su di loro.

Ho pagato un duro prezzo di isolamento, odio cieco e rabbia per anni nei loro riguardi. Spesso le incolpavo di essere la causa della mia mancata emancipazione come persona e dei miei problemi. Mi prendevo a schiaffi ogni volta che mi fidavo di loro e poi venivo puntualmente tradito e pugnalato alle spalle.

Da settembre, però, sono cambiate in me un po' di cose. Ho voluto cominciare a ragionare in modo diverso. Ho visto delle vecchie foto di famiglia e ho avuto un'intuizione. Ho capito che spesso noi "scartati" ci facciamo tirare dentro proprio come le nostre sorelle nei meccanismi malsani dei nostri genitori/mamme.

Non esistono dei reali carnefici e vittime... si diventa tutti e tre al contempo carnefici degli altri due e vittime. Anche tua sorella e tua madre ti sembrerà strano, ma sono delle vittime. Tutto quello che tua madre innesca probabilmente lo fa con le stesse motivazioni della mia: ansia e panico, e queste belle sensazioni le ha regalate anche a mia sorella e a me, certo con sfumature diverse.

La dicotomia fra te e tua sorella si basa su questo. Mia madre vive i rapporti umani e affettivi in un legame fatto di ansia e sensi di colpa. Mia sorella è divorata dai sensi di colpa e dall'ansia per lei e mia madre, e quest'ultima la ricatta affettivamente. Io sono diventato un po' più strafottente e sto riuscendo (spero) a far ragionare un po' mia sorella, anche se in passato era difficile farlo perché l'ansia e il senso di colpa non la facevano ragionare.

Non spero in nessun miglioramento e non vivo sperando che qualcosa di bello possa avvenire per la mia famiglia così come si auspicava per noi mio padre, ma ci provo.

Dunque, ciò che volevo chiederti è quali sono i rapporti con tua sorella, buoni o tesi? Cosa provi nei suoi riguardi e come pensi sia il suo rapporto con tua madre? Pensi che perda affettivamente come te senza che lei però se ne renda conto, oppure che sia furbesco e vantaggioso rispetto al percorso che stai facendo tu?

Terminando e ritornando all'argomento principale, io non ho perdonato nessuno né credo, al netto delle mie e loro responsabilità, che nessuno debba perdonare nulla a nessun altro, perché quando si vuol bene a qualcuno è un discorso inesistente il perdono. E poi perché oggi provo pena per me e soprattutto per loro e per il nostro futuro come famiglia. Non si scappa: abbiamo tutti e tre le nostre colpe (anche mio padre che non c'è più le aveva e le ha ancora). Solo che per il bene che oggi voglio a me stesso ho deciso che non voglio più essere arrabbiato con loro, così quando fanno qualcosa di grave, beh, io penso a quella foto scattata dal padre di famiglia in cui c'è una mamma e i suoi due figli piccoli che ridono a crepapelle su una ruota panoramica.

Mi sforzo perciò di andare a ricordarmi tutte le cose belle vissute con loro e di rimuovere il peggio del peggio che spesso ho più evidente nell'immediato della memoria quotidiana. Ho capito che il marcio ha reso in secondo piano tutto ciò che invece sarebbe giusto riportare in superficie e ricordare per aiutarsi a volersi bene.

Probabilmente, se provi a fare questo esercizio anche tu, ti renderai conto che al netto di com'è e come valuti tua madre, avrà avuto anche bei momenti, pochi sicuramente, condivisi con te e tutta la famiglia. Ecco, su questo devi focalizzarti e lasciare andare tutti i soliti pensieri ridondanti su quanto male ti abbia fatto e ti faccia, facendoti percepire esclusa.

Poi sì, ti farà sempre incavolare per tanti altri motivi, ma il distacco che avrai nei suoi riguardi sarà molto più sereno.

Un'altra cosa buona è parlare, magari senza vostra madre in giro, con tua sorella ed essere chiare emotivamente fra voi, perché sarà lei la tua futura famiglia quando un domani tua madre non ci sarà più. Questo è quello che sto facendo con mia sorella, e su questo sto costruendo, perché domani lei ed io si possa finalmente sentirci famiglia e darci tutto l'affetto che ci siamo negati e che ci è stato negato.

Impermanente grazie per aver riportato la tua esperienza. Comincio col dirti di cercare informazioni sulle dinamiche delle famiglie con madre narcisista, figlio capro espiatorio e figlio d'oro. Nel mio caso c'è un po' la spiegazione di tutto. Io attualmente non ho un rapporto conflittuale verso mia mamma e mia sorella; siamo passate negli anni attraverso varie fasi. Mia sorella è una vittima quasi del tutto inconsapevole: siamo molto legate e siamo presenti l'una per l'altra, ho cercato di aiutarla a emanciparsi negli anni ma non sono riuscita. Mia madre anche, se vuoi, è inconsapevole, si crede nel giusto, segue ciò che pensa e che prova e non si accorge delle distorsioni. Io e mia sorella siamo adulte; lei ne è uscita rovinata, io ho fatto la mia vita, le mie scelte, in grande autonomia. Alla fine verso mia madre sono grata anche: non mi sarei data tanto da fare se non ci fosse stata lei a ignorarmi. Ora è anziana, provo nostalgia per ciò che non è stato tra noi, provo malinconia e tenerezza quando la vedo con l'andatura incerta degli anziani. Le sono legata, ed ho un forte senso di protezione per lei e per mia sorella. Io sono amche mamma ed è stato incredibilmente chiarificatore per me diventarlo, ho compreso solo allora la natura di ciò che mi era mancato, e che per fortuna c'è con i miei bambini. Purtroppo nonostante tutte le consapevolezze quell'indifferenza che mi viene sbattuta in faccia fa il suo male: lo guardo e passo oltre, perché so che purtroppo non riesce ad avere un comportamento equilibrato. La nostra dinamica è questa e non c'è modo di cambiarla sostanzialmente, mi piacerebbe fare un passo in più e perdonare, ma sento di avere ancora delle resistenze in tal senso, forse non sono pronta.

ipposam ciao, grazie, sì conosco bene l'argomento madre narcisista, capro espiatorio e bambino d'oro.

Nella mia famiglia questi due ruoli sono stati alternati. Quando eravamo piccoli io ero visto come un incapace totale a cui dover star sempre dietro, mentre mia sorella era il genio che anche a 5 anni sapeva cavarsela da sola quindi non aveva bisogno di alcun supporto e aiuto. A me levava l'aria e a lei la lasciava nella più totale indifferenza facendola soffrire tantissimo, al punto che mia sorella rifiutava qualsiasi gesto di affetto da parte di mia madre. Io invece ero visto da tutti come affettuoso mammone e fessacchiotto molto incapace. A me era concesso tutto mentre mia sorella doveva guadagnarsi ogni cosa... e questo ha creato una sorta di respingimento affettivo suo nei miei riguardi, e di uno star male mio perchè non trovavo l'affetto che cercavo da lei.

Poi d'improvviso le cose sono cambiate dal giorno alla notte: mia madre mi ha totalmente abbandonato, scartato, e ha incominciato a trattarmi malissimo, pur continuando a ritenermi un incapace e farlo credere a tutti, perfino convincendo me stesso, mentre ha cominciato a star dietro affettivamente a mia sorella cercando di recuperare con lei e continuando a considerarla un genio. Quando è morto mio padre questi ruoli si sono ancora più esasperati... Per farla breve io ho finito per sentirmi depresso ed incompreso, spesso inascoltato anche quando dicevo cose giuste ed avevo ragione, mia sorella ha cominciato a sentire la responsabilità affettiva di portar avanti la famiglia e di prendere il ruolo che aveva mio padre, e mia madre voleva essere compresa da tutti salvo poi accentrare tutto su sé stessa e non lasciare spazi nè di manovra nè di ragionamento pratico a nessuno, in pratica comandava lei e per tenerci ancora più sotto controllo ci impediva tutto e ha abusato anche nel tenerci spesso in svantaggio economico ed altro per limitare la nostra autonomia, senza contare che era un costante moltiplicatore di ansie e paure che partivano dalla sua testa per amplificarsi e radicarsi in noi.

Tutto questo per dire che oggi sì, credo siano giuste queste teorie del genitore narcisista, del bambino d'oro e del capro espiatorio, ma almeno nel mio caso familiare non le trovo così aderenti con la realtà. Credo che ci sia poca consapevolezza dei ruoli ed è anche difficile sentirsi al 100% nella categoria ad esempio nel mio caso di capro espiatorio... proprio perchè poi nelle dinamiche familiari diventiamo tutti al contempo attori attivi e spettatori passivi, vittime e carnefici. All'indifferenza si può reagire con altrettanta indifferenza come ho fatto io, ed anche se ero un capro espiatorio ho cominciato a reagire con meccanismi simili a quelli del mio genitore narcisista. Il punto a mio favore è che io ho potuto rendermene conto e farmi due domande autocritiche, perchè ho vissuto in un'epoca ricca di risorse ed informazioni utili a risolvermi, mia madre sicuramente da giovane non ha avuto queste possibilità ed oggi è quello che è per questo motivo.

Non è una giustificazione ai suoi modi di fare, assolutamente no, però mi aiuta a comprendere i suoi limiti. Non ho la fortuna che hai tu di avere dei figli con cui colmare il mio bisogno di affetto e affettività, ma come dicevo prima ho ancora mia sorella e questo fa sì che almeno con lei continui a provarci a recuperare tutto ciò che ci è stato negato e a costruire la nostra famiglia.