Sono cambiata io?

  • Molto giusto dal versante femminile, ma, data la differente fisiologia maschile, capita - in individui poco sensibili o abbastanza normali ma in una fase di poco controllabile eccitazione - che il desiderio sessuale vada a mille ed offuschi il cervello. E in quelle condizioni la filosofia, la psicologia, ecc. non serve a nulla, così come una serie di ripetute scuse precedentemente formulate non possono che provocare contrarietà e l'accusa di non amare più il partner.

    jalal alDin Rumi diceva: "Lo Sforzo non è una lotta con il Destino poiché il Destino ci ha imposto questo sforzo".

    Se uno è poco sensibile, non può essere la "realtà" a piegarsi al suo volere, anche perché nel momento in cui accade, rimane poco evoluto, e alla vita in qualità di energia intelligente non interessa che si sparga il "seme" di chi non si evolve, così come non interessa che una donna venga messa incinta ogni due per tre. Quindi oltre che filosofico è anche forma di selezione naturale e una "spinta" a trovare nuovi equilibri per il bene di se stessi e dell'altro o semplicemente a mettersi in discussione. Ciò detto ... io rimango dell'idea che Psicologia e Filosofia e sopratutto "Mondo Spirituale" non sono libri per riempire librerie poi lì fuori "c'è la vita reale con le sue regole a cui non interessa nulla di questo" ... A ben vedere, è l'esatto contrario, nella vita queste cose sono già "insite" che piaccia o no, la differenza è vederle oppure no, perché sono "al di sopra" di ciò che "vuole l'individuo".


    In civiltà non occidentali non è proprio contemplata la possibilità della donna di negarsi al suo uomo ed è un retaggio - incivile secondo i nostri standard occidentali moderni - che esisteva storicamente anche in occidente, del quale però occorre tenere conto.

    Infatti sono civilità che pur avendo "tradizioni" sapienziali notevoli (Oriente) non si sono poi riuscite ad evolvere a differenza dell'occidente.

    Ma c'è una forte discrasia comportamentale tra femmine e maschi che non si riesce a comporre, perché ciascun genere pensa di imporre le proprie categorie comportamentali.

    Al di là dei maschi e delle femmine, noi creiamo relazioni per soddisfare dei bisogni. Per quello storicamente è stato necessario mettere delle "regole" e dei "ruoli", al fine di potersi sfruttare a vicenda in nome di tali bisogni e in nome del "controllo" degli stessi affinché fossero sempre soddisfatti e ciò ha generato degli stereotipi, tipo la donna che non vuole farlo mai perché ha ottenuto quello che voleva (figli, casa) e l'uomo della commedia italiana sempre pronto a sbavare dietro una soubrette.


    Secondo me andrebbe proprio superata l'idea di stare assieme per soddisfare questi "bisogni" in un paradigma fisso che non accetta evoluzioni e abbracciare la strada della crescita personale e relazionale. Purtroppo se rimango il maschio che vuole fare sesso tutte le sere (non mi riferisco al marito dell'autrice, parlo in generale) e se rimango la "femmina" che ha bisogno di essere corteggiata per aprirsi all'altro (un copione femminile molto diffuso nell'ambito femminile è quello dell'eterno corteggiamento) ... La coppia non va lontano, ma non si va lontano in generale come esseri umani, perché si è rimasti bloccati a un livello che più o meno attraversiamo tutti in una fese della vita, che è appunto vedere nell'altro il nostro soddisfacimento, e cercare di creare una contesto dove "io sono utile a te e tu sei utile a me". Questo non è sbagliato solo che con il tempo non funziona perché è contro alcune leggi naturali come i cambiamenti, la vita che ci chiede di "crescere", le prove, le sfide. E credo ancora si faccia fatica ad ammettere che non funziona perché viene richiesto uno sforzo di consapevolezza, ma maggior parte delle persone non fa che frustrarsi di più o prendersela con il partner addirittura con l'altro sesso di genere "Ah donne/uomini sono tutti uguali!"...

    «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo».

  • Al di là dei maschi e delle femmine, noi creiamo relazioni per soddisfare dei bisogni. Per quello storicamente è stato necessario mettere delle "regole" e dei "ruoli", al fine di potersi sfruttare a vicenda in nome di tali bisogni e in nome del "controllo" degli stessi affinché fossero sempre soddisfatti e ciò ha generato degli stereotipi, tipo la donna che non vuole farlo mai perché ha ottenuto quello che voleva (figli, casa) e l'uomo della commedia italiana sempre pronto a sbavare dietro una soubrette.


    Secondo me andrebbe proprio superata l'idea di stare assieme per soddisfare questi "bisogni" in un paradigma fisso che non accetta evoluzioni e abbracciare la strada della crescita personale e relazionale. Purtroppo se rimango il maschio che vuole fare sesso tutte le sere (non mi riferisco al marito dell'autrice, parlo in generale) e se rimango la "femmina" che ha bisogno di essere corteggiata per aprirsi all'altro (un copione femminile molto diffuso nell'ambito femminile è quello dell'eterno corteggiamento) ... La coppia non va lontano, ma non si va lontano in generale come esseri umani, perché si è rimasti bloccati a un livello che più o meno attraversiamo tutti in una fese della vita, che è appunto vedere nell'altro il nostro soddisfacimento, e cercare di creare una contesto dove "io sono utile a te e tu sei utile a me". Questo non è sbagliato solo che con il tempo non funziona perché è contro alcune leggi naturali come i cambiamenti, la vita che ci chiede di "crescere", le prove, le sfide. E credo ancora si faccia fatica ad ammettere che non funziona perché viene richiesto uno sforzo di consapevolezza, ma maggior parte delle persone non fa che frustrarsi di più o prendersela con il partner addirittura con l'altro sesso di genere "Ah donne/uomini sono tutti uguali!"...

    Raccolgo lo spunto riflessivo che offri: le relazioni sociali vengono create per soddisfare bisogni.

    La relazione di coppia quali bisogni è destinata a soddisfare ?


    Il matrimonio (l'archetipo della relazione stabile di coppia) nasce storicamente dall'esigenza di certezza della discendenza: matrimonium (da mater/madre e munus/compito), in parallelo con il patrimonium (pater/padre e munus/compito) indicavano i compiti maschili (di assicurare il sostentamento della famiglia) e femminili (di assicurare la discendenza familiare).

    Poi, il concetto di unione tra uomo e donna si è arricchito di altri significati, particolarmente di natura religiosa, per sancire l'esclusività del legame e garantire l'ordine sociale.


    Questo istituto tipico della coppia era dunque funzionale alla soddisfazione di vari bisogni, correlati alla complessità della società umana, compresa l'esigenza di eliminare tendenzialmente la competizione sessuale: la sessualità si realizza all'interno della coppia (una "bolla" protetta, si direbbe oggi).


    Il matrimonio (ma il discorso vale anche per la convivenza stabile) ha - secondo me - sempre avuto un punto debole, che era costituito da uno dei bisogni da soddisfare: quello della sessualità, in parte finalizzata alla filiazione ed alla stabilità della famiglia, ma anche al soddisfacimento di un'esigenza tipicamente maschile. Le nonne avevano chiaro che il matrimonio era correlato alla sessualità, particolarmente al soddisfacimento di quella maschile. Lo sapevano e si regolavano di conseguenza.


    Non sono d'accordo sulla tesi che, dopo l'entusiasmo sessuale iniziale (che facilita la creazione della coppia) si debba puntare sulla "crescita personale e relazionale" dei partner, che prescinde dal sesso.

    Semmai l'evoluzione della coppia dovrebbe reggersi sulla evoluzione della vita sessuale, evoluzione che può imboccare la via del naturale degrado/attenuazione degli istinti sessuali ovvero del loro adattamento alle mutate condizioni personali (fisiche e psicologiche). Ma la condizione di equilibrio non è appiattimento sulle posizioni di uno dei partner.


    Secondo me, fermo che è una generalizzazione, la chiave di lettura è nella diversa conformazione delle esigenze sessuali maschili e femminili nel tempo. Usando un paragone matematico, la sessualità maschile è una curva decrescente (nella prima parte tende ad essere lineare, cioè abbastanza stabile nel tempo) mentre quella femminile è un sinusoide ad ampiezza (pulsazione) decrescente.


    I punti di incontro delle curve tendono a diminuire nel tempo, salvo casi eccezionali, fino a divergere.


    Di recente, mi è capitato di raccogliere le confidenze di una bella sessantenne, una ex-modella che si era sposata quarantenne con un uomo più giovane di 10 anni. Erano una bella coppia senza figli, cattolici convinti, e lei ancora non si capacita del perché il marito 7 anni fa sia scappato via di casa con una giovane spogliarellista dell'est e non si è più fatto trovare. Pare che, dopo aver svuotato i risparmi, abbia ottenuto un discutibile divorzio in un paese dell'est ed, infine, si sia sposato con un'altra giovane russa (foto trovate su FB da amici comuni).


    Non è una storia così straordinaria ed attuale. Quello che mi ha lasciato perplesso è tuttora il convincimento di questa moglie che il marito sia stato "ingannato" e vittima di donnacce: sotto sotto lei spera che lui rinsavisca e ritorni da lei. Mi diceva che era incomprensibile come, un uomo di così sani principi, si fosse comportato così: non aveva ragioni per abbandonarla. Magari lei non riesce ad immaginarle le possibili ragioni (la cubista/spogliarellista le ha "rubato" l'uomo della sua vita), io credo però di capirle. Fino ad un certo punto c'entra l'immaturità di quel tipo.

    Ovviamente, mi sono educatamente astenuto dal fornire la mia ipotesi su come siano andate le cose.


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    Il più bello dei mari / è quello che non navigammo. / Il più bello dei nostri figli / non è ancora cresciuto. I più belli dei nostri giorni /non li abbiamo ancora vissuti. / E quello / che vorrei dirti di più bello / non te l’ho ancora detto.   Nazim Hikmet (1901-1963)

  • Non sono d'accordo sulla tesi che, dopo l'entusiasmo sessuale iniziale (che facilita la creazione della coppia) si debba puntare sulla "crescita personale e relazionale" dei partner, che prescinde dal sesso.

    Semmai l'evoluzione della coppia dovrebbe reggersi sulla evoluzione della vita sessuale, evoluzione che può imboccare la via del naturale degrado/attenuazione degli istinti sessuali ovvero del loro adattamento alle mutate condizioni personali (fisiche e psicologiche). Ma la condizione di equilibrio non è appiattimento sulle posizioni di uno dei partner.

    Ma io non ho mai parlato di crescita personale e relazionale che PRESCINDE il sesso.
    Di conseguenza non ha mai parlato ti appiattimento sulle posizioni di uno dei due partner.


    Per quanto riguarda la fisiologia maschile sia diversa da quella femminile, tutti gli equilibri compreso quelli biologici, non possono essere statici, ma l'equilibrio è dinamico. In poche parole significa che anche se io ho "il seme da spargere" e per natura ne produco un TOT e gli ovuli da fecondare e per natura ne produco un altro TOT , tutto questo non può essere soggetto a un equilibrio "statico" dove il mio "bisogno" di conseguenza può essere espletato "ogni qual volta" la mia biologia lo richiede.


    Perché parlo di equilibrio dinamico e non statico:
    Se l'equilibrio fosse statico nulla a questo mondo sarebbe soggetto a variazioni, basterebbe stabilire una "regola" (come le regole matrimoniali di alcuni paesi dove la donna non può dire di no) per ottenere cio' che si vuole senza vivere alcun conflitto interno o esterno (cosa che alla fine risulta sempre fallimentare proprio perché ogni tendenza poi ne genera una energeticamente opposta). Invece pare che le oscillazioni e il susseguirsi di "opposti" siano alla base dell'equilibrio, proprio come qualcosa che si centra nel "movimento".

    Nella sessualità di una coppia questo si potrebbe tradurre così: Il fatto che uno dei due sia pressante nel fare sesso non fa che allontanare il partner perché questo "comportamento" non tiene conto delle variabili e del fatto che un tipo di energia specifica (nel caso di chi vuole fare sesso è Yang) se buttata in faccia all'altro si trasforma nella sua energia opposta tendenzialmente passivia (Yin). In tal senso il desiderio vive delle "giuste" distanze anche per far si che queste "energie" si possano invertire fra moglie e marito.


    Nella vita, in ogni ambito, anche nelle relazioni le "distanze" variano in continuazione: Talvolta c'è bisogno di stare con una persona di più, e altre volte di meno (dipende sempre delle variabili, appunto). A volte il partner stanca dopo un'ora, altre invece la distanza fa soffrire perché quell'ora non basta. La mente vuole cercare una misura fissa per assicurarsi "sempre" la soddisfazione ma questa non esiste. Crescere significa avere "consapevolezza" del ritmo che la vita richiede, non sono in ambito relazionale ovviamente.


    Ma questo lo scrivo perché ho letto di una coppia che tutto sommato si ama e lei ama lui e non lo rimbalza per semplice capriccio, ma perché sfinita da una serie di aborti (e già solo questo sarebbe bastato a capire la situazione) e di "tran tran" della quotidianità. Certo, se avessi letto di una moglie che non va a letto con il marito da un anno e senza motivi validi, avrei fatto un discorso (Quello a cui tu hai risposto parlando, appunto, di matrimonio) leggermente diverso.


    Certo se dobbiamo parlare di "matrimonio" ... cosa c'è da dire ? Prendi una gabbia ... mettici due uccelli che hanno un'apertura alare fatta per stare nei cieli e non nella voliera ... E poi ci si può scervellare sul "come mai" quegli stessi uccelli non fanno planate e piroette e non si muovono in maniera spontanea come se fossero liberi. Allora si cercano "nuove regole" esterne (gabbie) per aspettarsi che questi uccelli sviluppino "l'armonia e l'equilibrio" e invece li vedi sempre più sbilanciati e dis-equilibrati sia in coppia che in se stessi. Il punto è che l'uccello libero si affida sulla sua esclusiva responsabilità e sulla sua ricerca interiore, cerca la sua "verità", il viaggio esteriore infatti necessità che ce ne sia uno "interiore" per forza di cose. L'uccello nella gabbia invece si preoccupa di come stare bene con regole messe da altri e le accetta come vere e si aspetta che tutto funzioni.


    Ovviamente non sto dicendo che "Tutti i matrimoni sono", ma che non si può delegare a regole esterne e sopratutto fisse il proprio equilibrio. Anzi, ci sono persone che seppur "sposate" hanno vissuto "con saggezza" questi aspetti, ma a non è una "qualità" insita nel matrimonio, ma nelle persone. In tal senso il matrimonio è solo una formalità.


    Per me il discorso è questo: Non si può delegare a "regole" esterne (quali il matrimonio,il comune sentire, quello che hanno insegnato i genitori, quello che si aspetta la società) la gestione della propria "esistenza" e della ricerca dell'equilibrio, perché questa include opposti, contrasti, percorsi, insomma una serie di "Ritmi" che non possono essere stabiliti a priori.


    Di recente, mi è capitato di raccogliere le confidenze di una bella sessantenne, una ex-modella che si era sposata quarantenne con un uomo più giovane di 10 anni. Erano una bella coppia senza figli, cattolici convinti, e lei ancora non si capacita del perché il marito 7 anni fa sia scappato via di casa con una giovane spogliarellista dell'est e non si è più fatto trovare. Pare che, dopo aver svuotato i risparmi, abbia ottenuto un discutibile divorzio in un paese dell'est ed, infine, si sia sposato con un'altra giovane russa (foto trovate su FB da amici comuni).


    Non è una storia così straordinaria ed attuale. Quello che mi ha lasciato perplesso è tuttora il convincimento di questa moglie che il marito sia stato "ingannato" e vittima di donnacce: sotto sotto lei spera che lui rinsavisca e ritorni da lei. Mi diceva che era incomprensibile come, un uomo di così sani principi, si fosse comportato così: non aveva ragioni per abbandonarla. Magari lei non riesce ad immaginarle le possibili ragioni (la cubista/spogliarellista le ha "rubato" l'uomo della sua vita), io credo però di capirle. Fino ad un certo punto c'entra l'immaturità di quel tipo.


    Immagino che il problema per te sia che lui era più giovane, lei magari non più fresca, lui voleva fare sesso etc.

    Ma qui il problema per me è di una mancanza generale di consapevolezza da ambe due le parti ... già si capisce dai ripetuti matrimoni e pure dai "personaggi" con quale questi sono stati sugellati ... Senza offesa ma non basta essere "gente rispettabile" o borghese o presumibilmente di "mondo" per avere un minimo di saggezza, che è la base, di ogni buona relazione.

    «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo».

  • Un bel ragionamento formale è quello che fai, Juniz, ma che, alla fine, finisce con avvalorare la mia ipotesi di una diversità ontologica tra il mondo maschile e quello femminile che può condurre a molteplici situazioni di crisi, per evidenti incomprensioni all'interno della coppia.

    Ognuno dei partner cerca dall'altro qualcosa che l'altro non può dare, se resta ancorato sul proprio sistema di diritti/prerogative/concezioni sulla coppia. Ora questa contrapposizione tende a produrre insoddisfazione che può esplodere se non c'è reciproca tolleranza e disponibilità verso l'altro. E non si può usare il bilancino per decider di quanto ci si deve avvicinare l'uno all'altro, e viceversa.


    Il mio punto di vista maschile sarà senz'altro semplicistico e non pretende di spiegare appieno i meccanismi comportamentali sociali della coppia moderna. Piuttosto, è il frutto di osservazioni di esperienze altrui e proprie.

    Tutto sommato, ho vissuto due esperienze di coppia che sono durate ciascuna un ventennio, inframmezzate da qualche relazione di breve durata.

    Forse qualche dato di esperienza posso considerarlo potenzialmente attendibile anche ai fini della mia analisi.

    Secondo me, la società moderna ha imboccato una strada che porterà al superamento della concezione di coppia, in un modo o nell'altro.

    Si troveranno nuovi equilibri nel futuro.

    Ma lascio a voi giovani di trovare ipotesi comportamentali alternative che siano reciprocamente accettabili.

    Io ho già dato abbastanza e mi metto da parte a fare l'osservatore.


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    Il più bello dei mari / è quello che non navigammo. / Il più bello dei nostri figli / non è ancora cresciuto. I più belli dei nostri giorni /non li abbiamo ancora vissuti. / E quello / che vorrei dirti di più bello / non te l’ho ancora detto.   Nazim Hikmet (1901-1963)

  • Immagino che il problema per te sia che lui era più giovane, lei magari non più fresca, lui voleva fare sesso etc.

    Ma qui il problema per me è di una mancanza generale di consapevolezza da ambe due le parti ... già si capisce dai ripetuti matrimoni e pure dai "personaggi" con quale questi sono stati sugellati ... Senza offesa ma non basta essere "gente rispettabile" o borghese o presumibilmente di "mondo" per avere un minimo di saggezza, che è la base, di ogni buona relazione.

    No, non è così semplicistica la mia analisi.

    Fare la cougar con un maschio più giovane è abbastanza semplice se non si ha la pretesa di creare una famiglia (ma si rischia di rimanere sole, alla lunga).

    Per tenere un uomo accanto nel tempo, la femmina (che, riconosco, ha un ruolo intellettualmente più elaborato e sofisticato di quello maschile, in genere, all'interno della coppia) deve capire come mantenerlo interessato. Se si lascia andare e non lavora su se stessa per impegnarsi nel mantenere una tensione positiva nella coppia moderna, soggetta a così tante tentazioni (che causano occasioni innumerevoli di confronto), l'unione tende ad implodere.

    Ma è un discorso lungo, sul quale ritornerò.


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  • Inizio del thread:

    Donna oberata di impegni e stanca prova meno desiderio x un periodo, evil marito la pressa.

    Si finisce a parlare di desiderio maschile e femminile, filosofia del sesso, con gente che pensa che se uno ha un calo del desiderio ci si sta x lasciare. Fate discorsi che non capisco e non condivido.

    Raga siete strani.

  • Per tenere un uomo accanto nel tempo, la femmina (che, riconosco, ha un ruolo intellettualmente più elaborato e sofisticato di quello maschile, in genere, all'interno della coppia) deve capire come mantenerlo interessato.

    Nel frattempo, però, il problema per cui aveva postato Memole sembrerebbe esattamente contrario... ?(

    Tutti pensano a cambiare il mondo, ma nessuno pensa a cambiare se stesso. (L. Tolstoj)

  • Non mi posso più produrre in risposte che includono un interesse e un legame con il Thread e il caso specifico dell'Opener. Qualche risposta, seppur complessa e lunga, al fine di delucidarsi con l'interlocutore rispetto cio' che si vuol dire la si può accettare ma quando argomenti di tipo generale diventano dominanti allora entriamo nell' OT che ovviamente eviteremo.


    Pivaldo quando sorgerà una risposta, la riporterò in uno dei Thread che tu hai dedicato all'argomento. Se ci sono persone che leggendo gli ultimi post che non riguardano gli argomenti del Thread e desiderano dire la loro, qui indico i Thread di cui parlo.



    Detto questo tornero' al più presto IT.

    «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo».

  • Se conoscessi la soluzione istantanea per Memole gliela direi molto volentieri.

    E' un problema che mi sono trovato a fronteggiare, per dirla tutta, in entrambe le mie relazioni ventennali, con donne diverse per educazione ed ambiente familiare, e constato che, nonostante una disponibilità a mettermi in discussione, approccio democratico nella suddivisione delle incombenze familiari (cose che mi sono state riconosciute), il punto di arrivo è sostanzialmente lo stesso: ad un certo punto cala il sipario e si chiude. Sono io che devo cambiare .....


    Adesso mi sembra strano che anche la seconda convivenza si sia arenata sulla stessa spiaggia, nonostante le diverse condizioni di partenza.


    Ritengo legittimo porre il problema in generale (per rispondere a Pumpkin F.), perché sono (siamo) in tanti a porcelo e cercare spiegazioni.


    Che vuol dire, in concreto, che i componenti della coppia devono "crescere" ? E' un concetto astratto che va riempito di contenuti ...


    La soluzione tradizionale - dal punto di vista maschile - è quella di smettere di insistere e trovarsi un'amante, scopamica, ecc.. Ce ne sono (potenzialmente) ad ogni angolo, basta non chiudere gli occhi. Il mondo è grande e pieno di opportunità.


    E ci sono montagne di partners che non si stupiscono dell'arrendevolezza del compagno/a di lungo corso, finché, magari per sbaglio, scoprono di essere stati traditi da tempo, almeno per la parte sessuale.

    Come la signora sessantenne che menzionavo ieri (con il marito scappato con la spogliarellista), come il mio caro amico che ancora si danna a colpevolizzare la moglie a distanza di 8 anni dalla scoperta della relazione che aveva con un collega di ufficio, ecc. ecc. Ne potrei fare parecchi di esempi che ho osservato.


    Sono realmente interessato a scoprire quali siano le soluzioni che vengono proposte, ma in concreto ...


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  • Mentre completavo il mio post precedente, tagliando diverse parti troppo personali, Juniz tu postavi l'intervento che ho sopra citato.

    In effetti, pure quel thread che affrontava l'argomento sollevato dall'opener, è rimasto senza conclusioni.

    Problematica sempre aperta.

    Termino il mio argomentare.


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